Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Valerij56]

львиную долю континента занимает километровый ледник,постоянными подвижками ставящий крест на какой-либо серьезной хозяйственной деятельности.

А в МакМёрдо и чилийской Атакаме что мешает вести серьёзную хозяйственную деятельность?

Договор об Антартиде. Впрочем, организацию туристических поездок он разрешает.

[Кремальера]

А в МакМёрдо и чилийской Атакаме что мешает вести серьёзную хозяйственную деятельность?

Дык Атакама  весьма хлебное место-медь.А относительно Мак-Мёрдо,даже если бы договор 59-ого отсутствовал,это все равно что искать ночью ключи под фонарем.

[crazy_terraformer]

Прежде всего, необходимо выяснить, зачем вообще добыча и производство на Марсе чего-бы то ни было. Там же не было тектоники.

Асиметрия полушарий - один древний суперконтинент плюс высохший древний всемирный океан?
Марс#Поверхность

Полушария Марса довольно сильно различаются по характеру поверхности. В южном полушарии поверхность находится на 1—2 км выше среднего уровня и густо усеяна кратерами. Эта часть Марса напоминает лунные материки. На севере большая часть поверхности находится ниже среднего уровня, здесь мало кратеров и основную часть занимают относительно гладкие равнины, вероятно, образовавшиеся в результате затопления лавой и эрозии. Такое различие полушарий остаётся предметом дискуссий. Граница между полушариями следует примерно по большому кругу, наклонённому на 30° к экватору. Граница широкая и неправильная и образует склон в направлении на север. Вдоль неё встречаются самые эродированные участки марсианской поверхности.

Выдвинуто две альтернативных гипотезы, объясняющих асимметрию полушарий. Согласно одной из них, на раннем геологическом этапе литосферные плиты «съехались» (возможно, случайно) в одно полушарие, подобно континенту Пангея на Земле, а затем «застыли» в этом положении. Другая гипотеза предполагает столкновение Марса с космическим телом размером с Плутон около 4 млрд лет назад[14]. В этом случае Северный Полярный бассейн, занимающий 40 % поверхности планеты, является импактным кратером и оказывается самым крупным известным ударным кратером в Солнечной системе[14][15][16]. Его длина — 10,6 тыс. км, а ширина — 8,5 тыс. км, что примерно в четыре раза больше, чем крупнейший ударный кратер Эллада, до того также обнаруженный на Марсе, вблизи его южного полюса[61]....
В области хаотического ландшафта вблизи границы полушарий поверхность испытала разломы и сжатия больших участков, за которыми иногда следовала эрозия (вследствие оползней или катастрофического высвобождения подземных вод), а также затопление жидкой лавой. Хаотические ландшафты часто находятся у истока больших каналов, прорезанных водой. Наиболее приемлемой гипотезой их совместного образования является внезапное таяние подповерхностного льда. На карте Марса выделены 26 областей, имеющих хаотический рельеф (официальное название таких деталей рельефа в планетологии — хаосы). Крупнейший из хаосов на Марсе — хаос Авроры — имеет размеры более 700 км[63].
 

Тектонические разломы Фарсиды и самый крупный - Долины Маринеров.
 

Возвышенность Фарсида также пересечена множеством тектонических разломов, часто очень сложных и протяжённых. Крупнейший из них — долины Маринер — тянется в широтном направлении почти на 4000 км (четверть окружности планеты), достигая ширины 600 и глубины 7—10 км[66][67]; по размерам этот разлом сравним с Восточноафриканским рифтом на Земле.

Соответственно, уран, редкоземельные металлы - всё там глубоко под землёй. Вернее глубоко под Марсом.

Вулканизм однако точно был, следовательно можно порыться в вулканических кальдерах и в самих отложениях лавы. Поискать гидротермальные отложения и отложения из флюидов. Вполне вероятно наличие застывших магматических интрузивов под жерлами вулканов. Можно рассчитывать найти различные месторождения в осадочных породах, соляные пласты на дне высохших морей, осколки астероидов и метеоритов, продукты импактных воздействий.

[Technecy]

Вы о телефонах, а я о кабеле, скандинавских кораблях, и так далее.

Сони и Самсунг- это не только телефоны.
Но дело не в этом. А в том что никакие производственные успехи бушменов на планете Еартых не являются ни гарантией ни моделью успеха на планете Мрас. Даже сравнивать нет смысла.

Рост экономики в нормальных странах означает суммарный рост стоимости/капитализации предприятий.

Очень похоже на рост раковой опухоли. Рост ради роста. Экономика для экономики. Она(экономика) и так может расти без каких либо ограничений и без Марса.

В другой теме вы оспаривали законы Ньютона.

Вам показалось.

не забудьте, то это скорость по дороге, заранее, теми же автоматами, но на меньшей скорости, разведанной, размеченной и подготовленной.

Сколько времени уйдёт на подготовку и разметку дороги длинной 10 км со скоростью 3 м/ч ? 

[noxx77]

Здесь, скорее, надо говорить об аналогии с нефтяными платформами в Северном море

На Марсе нашли нефть?

гостиницами, бизнесцентрами, промышленными городами и научными центрами.
   

Что на три порядка дешевле можно делать и на Земле.

Валерий, несмотря на однажды применённые к Вам санкции, Вы опять дуете в рыночную дуду, сливая тему по сути в политическую пропаганду! К тому же, Ваши экономические взгляды представляют собой антинаучную фантастику, что противоречит правилам раздела.

Возить с Марса нечего. Следовательно "расширение рынков" - это искусственное раздувание мыльного финансового пузыря за счёт земного реального сектора, вроде военных расходов, которое не принесёт народам ничего, кроме грабежа на "нужды" капитала. Это даже не экономика ради экономики, как выразились выше, это экономика исключительно в целях конкретной группы за счёт остальных.  На фоне мирового кризиса перепроизводства подобная тактика ничем не лучше гноения непроданных товаров: куда угодно, лишь бы не отдавать бесплатно. Одна проблема: такой подход не обеспечит стабильного роста колонии, потому что всё равно оттуда продавать нам нечего. То есть речь о рынке-пузыре ради распила земных благ в пользу и так сверхбогатых. Именно поэтому я считаю, что подробная риторика не имеет к колонизации никакого отношения: максимум получится что-то вроде лунного флаговтыка.

И да - бесконечная агрессивная пропаганда аферы Маска (даже при всём моём человеческом уважении к последнему - именно аферы), уже напоминает не просто масковерие, а какое-то публичное сладострастное действо:
- В. да уберите уже своего Маска, с его Большим Трахоракетом!
- А не уберу!...

[noxx77]

У земного туризма есть неоспоримое преимущество перед марсианским: можно добраться до места отдыха и обратно в худшем случае за неделю. Для людей, чей доход зависит от их присутствия в деле крайне важное свойство. + инфраструктура, вроде службы спасения и качественной медицины. Из Антарктиды за часы можно эвакуировать в госпиталь любого класса. То есть на Марсе Вам придётся уже иметь это всё, чтобы рассчитывать на какую-то прибыль...

[crazy_terraformer]

прояснить ситуацию способно лишь понимание мотивации NASA бульдожьей хваткой вцепляющегося в любые марсианские поползновения.

Сохранение и увеличение финансирования плюс контроль распределения ден.средств как средство получения откатов в настоящем и или будущем(хлебное место в корпорации, заказы для которой лоббирует госчиновник).

Что касается "роста рынков" то возить с Марса нечего

Естественно BFS для этого не годится, сначала придётся затратить сотни триллионов баксов, чтобы предполагаемая колония доросла до собственной марсианской ракетной отрасли.
Чтобы сократить расходы, если и надо начинать колонизацию Марса, то её надо начинать с колонизации Луны, т.к. на колонизируемой Луне в отличие от колонизируемого Марса(если некто не верует в возможность достаточно самодостаточного ИИ, управляющего роботами) человеческое присутствие может быть минимальным, соответственно затраты на системы жизнеобеспечения и производства продовольствия минимальны, а поставки грузов на Луну могут быть осуществляться практически в любое время и с меньшей затратой топлива и времени на доставку.Плюс солнечная энергетика на Луне будет основной энергетикой, т.к. условия позволяют. Суммирую - скорость колонизации Луны и её стоимость будут меньше. Да и колонизация Луны быстрее окупится.
С колонизированной Луны грузы в любую точку СС отправлять будет дешевле, чем с Земли, опять же топливом с Луны можно заправлять земные корабли на орбите.

[crazy_terraformer]

не забудьте, то это скорость по дороге, заранее, теми же автоматами, но на меньшей скорости, разведанной, размеченной и подготовленной.

Сколько времени уйдёт на подготовку и разметку дороги длинной 10 км со скоростью 3 м/ч ?

Полагаю, всё же первые базы будут расположены в достаточно гладкой местности для передвижения колёсного транспорта. А далее буде у граждан желание и возможность, они будут прокладывать дороги.
Подозреваю, что насыпи и экскавация грунта для постройки дорог будут меньше востребованы, т.к. вода на Марсе преимущественно в твёрдой форме. Скорее всего на сильно пересеченной местности будут строиться эстакады, а может и на слабопересечённой.
Эстакада.

Эстакада - протяжённое инженерное сооружение, состоящее из ряда однотипных опор и пролётов, предназначенное для размещения дороги или инженерных коммуникаций выше уровня земли с целью обхода занятой территории (чаще всего в городах) или транспортных потоков. Эстакады зачастую используют в качестве эстакадного подъезда к пролёту моста, а иногда для отделения автомагистрали от городской инфраструктуры (зачастую в метро).

Эстакады часто являются элементами других транспортных сооружений: пандуса, речных мостов, многоуровневых подъездных путей. Используются также как специальное вспомогательное приспособление, помост на сваях. Изначально использовались как сооружения, позволявшие существенно облегчить процесс погрузки-выгрузки груза на судах.

Сооружения, которые одновременно пересекают несколько препятствий, также называют эстакадами. К ним относятся сооружения, в которых совмещены путепровод и мост, например, эстакада, которая пересекает реку, железную и автомобильную дороги.

Плиты из железа или литые под давлением из базальта(армированного базальта) будут укладываться на железные малозаглублённые сваи или базальтовые опоры. А уже по ним будет ходить беспилотный грузовой транспорт.

То есть на Марсе Вам придётся уже иметь это всё, чтобы рассчитывать на какую-то прибыль...

Не только на Марсе, но и на корабле.

[Technecy]

Плиты из железа или литые под давлением из базальта(армированного базальта) будут укладываться на железные малозаглублённые сваи или базальтовые опоры. А уже по ним будет ходить беспилотный грузовой транспорт.

тогда просто- железная дорога. монорельс или ещё как- не суть.

всё же первые базы будут расположены в достаточно гладкой местности для передвижения колёсного транспорта.

Это было бы логично.

Меня беспокоит неизвестность несущей способности марсианского грунта. Сухой песок- это не грунтовка в средней полосе. А судя по влажности марсианского грунта, коий суше чем в пустыне Сахара. Песчинки там ничем не связаны. Коственно это подтверждается пылевыми бурями планетарного масштаба.
Короче- у тяжёлой техники могут быть весьма серьёзные проблемы с передвижением.

[noxx77]

тогда просто- железная дорога.

Железо-то где возьмём? Кстати, метеориты на что годятся? По идее, можно организовать сбор - в пустыне это легче. Запустить дроны на сканирование поверхности, а потом сажать возле очередной "Гобы" и собирать.

[noxx77]

Меня беспокоит неизвестность несущей способности марсианского грунта. Сухой песок- это не грунтовка в средней полосе. А судя по влажности марсианского грунта, коий суше чем в пустыне Сахара. Песчинки там ничем не связаны. Коственно это подтверждается пылевыми бурями планетарного масштаба.
Короче- у тяжёлой техники могут быть весьма серьёзные проблемы с передвижением.

Здесь либо отсыпать гравием, прогоняя через сита, либо тащить мешки, либо укреплять камнями. Можно по принципу римских дорог: вниз опорные, вверх отсыпка. Ещё вариант - геосетка+геоткань.

Либо не морочиться и использовать широкие шины как в тундрах и песках. Можно с зацепами.
Правда, на мощном колёсном придётся брать сухой лёд в качестве РТ для движка: греем изотопником и в поршневой.

[Technecy]

Марсианский паровоз....

на мощном колёсном придётся брать сухой лёд в качестве РТ для движка: греем изотопником и в поршневой.

Забавный вариант, однако.

Либо не морочиться и использовать широкие шины как в тундрах и песках. Можно с зацепами.

Тут не получится не морочиться. Шины- это вес, и размер+ износ и повреждения. Ажурные конструкции колёс- вполне не плохо, кхм, выглядят. Тот же насовский грузовичок, недавно продемонстрированный, выглядит не плохо. Но на Земле. Как у таких колёс с грузоподъёмностью на марсианском морозе- не известно.
В общем- совсем- уж "не морочиться" не выходит. В любом случае надо чота думать.
ЗЫ. "В России проще выдумать вездеход чем сделать дороги"- эта шутка в марсианском применении, выглядит как серьёзное основание для НИОКР. да.

[Technecy]

Железо-то где возьмём?

Поверхность Марса усыпана гидроксидом железа. КОнечно это не просто так взяли и рельс сделали. Скорее как возможная перспектива на отдалённое будущее.

метеориты на что годятся?

Да фиг их знает. В любом раскладе- Марсианская металлургия и прочий тяж.маш.- задача далеко не первых этапов освоения планеты.

[noxx77]

Как у таких колёс с грузоподъёмностью на марсианском морозе- не известно.

Ясен пень, не резина должна быть. Вообще, в голову приходил как-то совсем уж экзотический вариант колеса из базальтового профильного "бисера", напряженного базальтовым же тросом. Вроде "дергунчика".

У базальта хорошие характеристики по износу на трение.

[Maki]

соляные пласты на дне высохших морей, осколки астероидов и метеоритов, продукты импактных воздействий

Вот это найти вполне возможно. Но зачем? Для Земной экономики всё это бесполезно.
Пытаться просто из принципа запустить какой-то замкнутый производственный цикл?
С таким же успехом можно "колонизировать" полярную тундру. Вбухать миллиарды в производство там солнечных панелей, светодиодов, каркасов и стекла для теплиц, пробурить скважину для добычи газа, поставить ветряки, установку ля получения термальной энергии. Да, автономное существование получится. Но в отрыве от глобальной экономики, это будет жалкая пародия на хозяйство.
Хорошо, там будут волшебные 3D принтеры будущего, которые, перерабатывая местные камни, воду и воздух, могут печатать что угодно, включая самих себя. Но "Большая Земля" всё равно предложит бОльший выбор товаров, услуг, путешествий, блюд, партнёров, чем замкнутое пространство "псевдоколонии".
Единственные, кто будет жить и размножаться в таком пространстве, и видеть в этом смысл - это какие-нибудь сектанты, типа амишей или староверов. Но создать такой "микрокосм" можно в любом месте Земли.

если и надо начинать колонизацию Марса, то её надо начинать с колонизации Луны, т.к. на колонизируемой Луне в отличие от колонизируемого Марса(если некто не верует в возможность достаточно самодостаточного ИИ, управляющего роботами) человеческое присутствие может быть минимальным

Это кажется чуть более реалистическим сценарием. Если, конечно, придумать что на поверхности луны выгодней делать или добывать по сравнению с Землёй.
Если вдруг реголит окажется каким-то уникальным катализатором для некоего химического процесса - его добычу, доставку и сбыт организуют буквально таки завтра наши китайские товарищи...
Если вакуум и пониженная гравитация окажутся идеальными для выращивания неких уникальных материалов - автономную производственную станцию и стаю роверов туда пошлют тоже достаточно скоро те же самые китайские товарищи...

[noxx77]

Для Земной экономики всё это бесполезно.

Собственно, если запустить замкнутый цикл, то для земной экономики освоение уже будет, почти бесплатно. + громадный объём знаний о Марсе. +потенциально площадка для освоения астероидов.

[Андрей Астрофизический]

Сколько времени уйдёт на подготовку и разметку дороги длинной 10 км со скоростью 3 м/ч ? 

Калькулятор потеряли?
Такое можно и в уме посчитать.

[Nucleosome]

Значит у вас альтернативная реальность.

ну как только вы расскажите что и с какими затратами можно возить с Марса, опираясь на реальные данные - посмотрим. пока от вас поступило вот это:

освоение Солнечной Системы обеспечит для экономики рынок сбыта (а это означает и экономический рост) на несколько ближайших сотен лет

на Марсе сам воздух тоже вполне материальный ресурс...

Причём именно потому, что Антарктида на Земле.

то есть рынок сбыта он тем здоровее для экономики, чем в большем нуждается сам? но рынок это немного не тоже самое что и подаяние, и потому он определяется как нечто работающие в две стороны, то есть где есть торговля, на китайском кстати оно так и есть: 买卖 купи-продай дословно. а что покупать на Марсе (равно как и других телах СС) ещё и что обеспечит экономический рост? если вы будите работать и тратить на себя заработанное то ваш рост будет выше если вы ещё будите платить некому кто нуждается во всём, в том числе и воздухе с заработанного? конечно когда система сложна, примерно как мировая экономика, то можно придмать что-то вроде:

Рост экономики в нормальных странах означает суммарный рост стоимости/капитализации предприятий.

, но всё это - только потуги создать Вечный Двигатель в обход законов сохранения. (вообще-то предприятия должны давать продукт, а если они только торгуются на бирже, то Корейко с Остапом вам шлют пламенные приветы). иными словами - то о чём вы тут - сугубо спекулятивное предприятие.

Хорошо, там будут волшебные 3D принтеры будущего, которые, перерабатывая местные камни, воду и воздух, могут печатать что угодно

разве только как волшебная палочка - для такого прорва энергии, даже если найти её источник пока на Земле идут геологические процессы и эрозия всё это влетит в такое в сравнении с Землёй, что мало не покажется...

Вулканизм однако точно был, следовательно можно порыться в вулканических кальдерах и в самих отложениях лавы. Поискать гидротермальные отложения и отложения из флюидов. Вполне вероятно наличие застывших магматических интрузивов под жерлами вулканов.

осадочные породы там скорее всего выветрились давно, а вот покопаться на дне разломов, поискать следы древних вулканов (кальдер там уже конечно как таковых нет, может вершину Олимпа так ещё можно назвать, но вроде и всё...) - но урана там по любому мало, а что без него делать на Марсе в принципе - не понятно...

[Maki]

Для Земной экономики всё это бесполезно.

Собственно, если запустить замкнутый цикл, то для земной экономики освоение уже будет, почти бесплатно. + громадный объём знаний о Марсе. +потенциально площадка для освоения астероидов.

Полноценный замкнутый цикл, в отрыве от земной экономики, боюсь, категорически невозможен.
А вот отдельные производственные процессы - почему бы и нет? Добыча топлива для возвращаемых модулей - может быть. Но и здесь встаёт вопрос что эффективней - доставлять марсианские образцы для изучения на Землю, или посылать туда готовые автоматизированные лаборатории. Я к тому, что +громадный объём знаний может оказаться выгодней получать, совершенствуя марсоходы, делая их более автономными, повышая их ресурс, а не пытаясь построить на Марсе "топливный завод" и "механосборочный цех".

[noxx77]

Я к тому, что +громадный объём знаний может оказаться выгодней получать, совершенствуя автомтизированные зонды, делая их более автономными, повышая их ресурс, а не пытаясь построить на Марсе "топливный завод" и "механосборочный цех".

Может. Но зонды Вам придётся делать постоянно и вытаскивать из земной гравиямы, а потом садить на Марс.