Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Андрей Астрофизический]

Я к тому, что +громадный объём знаний может оказаться выгодней получать, совершенствуя марсоходы, делая их более автономными, повышая их ресурс, а не пытаясь построить на Марсе "топливный завод" и "механосборочный цех".

Ну смотрите. С тем фактом, что для получения каких-либо знаний о других объектах, нужны зонды, марсоходы-планетоходы - с этим вы соглашаетесь, так?
Чтобы эти агрегаты могли попасть куда им надо, в задачу неизбежно вплетается межпланетная логистика.
И тут уже всплывает тот факт, что производство топлива и простых конструкционных материалов для задач межпланетной логистики, просто оглушительно выгоднее делать где угодно, но НЕ на Земле. Луна и Марс в этом смысле имеют очень большое преимущество. Астероидный пояс - еще больше, но добираться более долго.
Последовательное развитие научно-технических задач, которые ставятся даже перед просто научной техникой, теми же зондами, рано или поздно потребует производства топлива вне Земли, в обязательном порядке. Это просто вопрос времени.

[Кремальера]

Возить с Марса нечего.

Выше в теме я уже давал пример гипотетического рудника "Fourth Gold" по добыче золота и платиновой группы.Он выйдет на маржинальность в 50% если будет добывать 19 кг золота(кубик 10х10см) в сол.

[Maki]

Я к тому, что +громадный объём знаний может оказаться выгодней получать, совершенствуя автомтизированные зонды, делая их более автономными, повышая их ресурс, а не пытаясь построить на Марсе "топливный завод" и "механосборочный цех".

Может. Но зонды Вам придётся делать постоянно и вытаскивать из земной гравиямы, а потом садить на Марс.

А насколько "тотальное" изучение Марса нам нужно?
Мы уже имеем общее представление о его атмосфере, поверхности, температуре, химическом составе. Осталось "поковырять" интересные геологические объекты, да прощупать Марс сейсмическими волнами. Ну и время от времени повторять попытки найти следы бывшей или существующей органической жизни.
Возможно я ошибаюсь, но всё наиболее важное, "фундаментальное", мы про Марс уже знаем.

И тут уже всплывает тот факт, что производство топлива и простых конструкционных материалов для задач межпланетной логистики, просто оглушительно выгоднее делать где угодно, но НЕ на Земле. Луна и Марс в этом смысле имеют очень большое преимущество. Астероидный пояс - еще больше, но добираться более долго.

А зачем нужна межпланетная логистика, если межпланетная экономика крайне сомнительна?

Выше в теме я уже давал пример гипотетического рудника "Fourth Gold" по добыче золота и платиновой группы.Он выйдет на маржинальность в 50% если будет добывать 19 кг золота(кубик 10х10см) в сол.

На следующее утро во всех газетах Земли: "Паника на Лондонской бирже!", "Марсианское золото обрушило котировки!"  .
Если же серьёзно, добыча минералов на морском дне выглядит на порядки перспективней, чем любые попытки распилить астероид или поковырять Марс.
Впрочем, если на Марсе отыщется калифорний в промышленных количествах - я первый побегу в гараж, приваривать к мотоблоку реактивные двигатели!

[Андрей Астрофизический]

Возможно я ошибаюсь, но всё наиболее важное, "фундаментальное", мы про Марс уже знаем.

Ошибаетесь.

А зачем нужна межпланетная логистика, если межпланетная экономика крайне сомнительна?

Я же выше написал. Даже если принять на веру вашу аксиому "мы никогда никуда не полетим". И запускать только автоматические зонды. Им до пункта назначения добраться надо? Вот и логистика. Нужен топливный заводик вне Земли.

[sharp]

Куриосити движется на 2-3 метра потому, что он имеет источник питания мощностью 120 ватт. На всё.  Нет принципиальной проблемы для автомобиля с автопилотом на современной элементной базе ездить по пересечённой местности со скоростью 10-30 километров в час Кроме того, не забудьте, то это скорость по дороге, заранее, теми же автоматами, но на меньшей скорости, разведанной, размеченной и подготовленной.

Опять начинаете присаживаться в лужу ввиду нежелания взять в руки калькулятор?
Крейсерская скоростью кьюриосити - 140 метров в час. При 10-часовом ходовом дне он мог быть проходить 1,4 км в день. В режиме "2 часа едем, 8 работаем" это все равно было бы 300 метров в день. В реальности же максимум, пройденный Кьюриосити в сутки, если не ошибаюсь, 25 метров. 25, Карл, метров! Ну и кому вы будете рассказывать, что лимитирующим фактором является мощность?

Нет, не создаст. Причём именно потому, что Антарктида на Земле.

На самом деле ни там ни там вы не создадите рынок по очень простой причине: для рынка нужен платежеспособный спрос. А его вы не создадите на Марсе, и скорее всего не создадите в антарктиде. Потому как для платежеспособности нужны деньги, а деньги у вас появляются только когда вы что-либо продаете.

[sharp]

Впрочем, если на Марсе отыщется калифорний в промышленных количествах - я первый побегу в гараж, приваривать к мотоблоку реактивные двигатели

А вы не припоминаете, каков период полураспада самого стабильного изотопа калифорния?
Если он там обнаружится в промышленных количествах, это будет серьезным поводом напрячься, так как будет означать, что похоже Марс уже занят...

[Maki]

Ошибаетесь.

А вдруг не ошибаюсь?
Ну хорошо... Какие ещё детали геологии Марса (в которых, возможно, прячется некий малосимпатичный господин) вы намерены изучать путём чудовищных по стоимости вложений в автономный научно-исследовательский роботизированный индустриальный комплекс?

Даже если принять на веру вашу аксиому "мы никогда никуда не полетим". И запускать только автоматические зонды. Им до пункта назначения добраться надо? Вот и логистика. Нужен топливный заводик вне Земли.

А ежели запусков и пунктов назначения будет очень немного? Это в 60-е  сверхдержавы рвали censored ради флаговтыков. По мере же отрезвления и успокоения (на которое я очень надеюсь), должна установиться глобальная кооперация, где минимальные затраты будут давать максимальный результат. И запуски с Земли должны достигнуть научно и экономически обоснованного минимума.

[Maki]

А вы не припоминаете, каков период полураспада самого стабильного изотопа калифорния? 

Припоминаю. Как и то, что к мотоблоку ракетные двигатели в моём гараже приварить для добычи марсиянского калифорния никак не получится.

[Андрей Астрофизический]

Ошибаетесь.

А вдруг не ошибаюсь?

Даже если принять на веру вашу аксиому "мы никогда никуда не полетим". И запускать только автоматические зонды. Им до пункта назначения добраться надо? Вот и логистика. Нужен топливный заводик вне Земли.

А ежели запусков и пунктов назначения будет очень немного? Это в 60-е  сверхдержавы рвали censored ради флаговтыков. По мере же отрезвления и успокоения (на которое я очень надеюсь), должна установиться глобальная кооперация, где минимальные затраты будут давать максимальный результат. И запуски с Земли должны достигнуть научно и экономически обоснованного минимума.

Т.е. по вашему запуски куда либо вообще должны прекратиться, равно как и какое-либо дальнейшее изучение космоса хотя бы даже орбитальными телескопами (на них тоже нужен запуск, внезапно).
Позиция ваша понятна, дискутировать тут далее не о чем. В интерстелларе у школьной училки была такая же...

[Кремальера]

В интерстелларе у школьной училки была такая же..

Не.Там негр-ретроград был.Такой же черный.

[Кремальера]

Если он там обнаружится в промышленных количествах, это будет серьезным поводом напрячься,

Когда в 70-м был разбор полетов относительно обнаружения треков Хассия на Челекене,была утешающая сноска на перспективы нахождения природной актиноидной вкуснятины в ГП и на Марсе.
Если это подтвердится ,то я продам Шотвелл идею "звездолета-ситечка".

[Андрей Астрофизический]

В интерстелларе у школьной училки была такая же..

Не.Там негр-ретроград был.Такой же черный.

Негр был молчаливый тихоня. Училка - агрессивная нелетальщица.

[gans2]

19 кг золота(кубик 10х10см) в сол

2 600 000 рублей за килограмм золото на бирже.
37000 долларов за килограмм.
 Стоимость выведения на орбиту Земли (хс 7,9 км\сек) 1900-2700 долларов за килограмм
Только по ХС до Марса с посадкой надо не менее 16 км\сек. Обратно 12 км\сек торможение в Земной атмосфере условно принимаем бесплатно. 2000*28/8=7000
30000*19= 570000 долларов капитальные затраты в супероптимистичном доходе на один "кубик"
1 000 000 000/570000 = 1754 кубика надо на 1 миллиард ВЫРУЧКИ. Какая "маржинальность"?  Срок окупаемости золотого прииска на Марсе, даже если Марсианский песок на 100% из золота начинается от 1000 лет.

[Maki]

Т.е. по вашему запуски куда либо вообще должны прекратиться, равно как и какое-либо дальнейшее изучение космоса хотя бы даже орбитальными телескопами (на них тоже нужен запуск, внезапно).

Это вы дискутируете уже не со мной, а с неким воображаемым собеседником.
Я же написал буквально следующее:

По мере же отрезвления и успокоения (на которое я очень надеюсь), должна установиться глобальная кооперация, где минимальные затраты будут давать максимальный результат. И запуски с Земли должны достигнуть научно и экономически обоснованного минимума.

Неужели разница не очевидна?

В интерстелларе

Фантастика иногда содержит верные прогнозы. Но только если её генерирует Гений типа Жюльверна или Константинэдуардыча.
Всё остальное - только сказки, предназначенные для развлечения. Если я высказываю сомнения в экономической эффективности "колонизации Марса" - это не значит что я плохой негр из сказки.
P.S. Ещё раз подчеркну, что заброска на Марс группы "энтузиастов", их выживание в течении некоторого времени, и даже их полезная научная работа видится мне возможной уже в этом веке. Но это суть "паломничество", или "экспедиция".
"Колония" же - это именно экономическое и демографическое явление. За 47 страниц темы ни одного обоснования её возможности я не увидел.

[crazy_terraformer]

Железо-то где возьмём?

Поверхность Марса усыпана гидроксидом железа. КОнечно это не просто так взяли и рельс сделали. Скорее как возможная перспектива на отдалённое будущее.

Маггеми́т

Маггеми́т — минерал, магнитная модификация окиси железа γ-Fe2O3. Название происходит от магнетита (поскольку этот минерал железа также проявляет магнитные свойства) и гематита (минерала с тем же составом, но иной кристаллической структурой). Ферримагнетик. Один из наиболее распространённых магнитных минералов зоны окисления (выветривания), поэтому широко используется в петромагнитных исследованиях зон выветривания и гидротермальных изменений как высокочувствительный индикатор низкотемпературного окисления....
В природе встречается только в виде микроскопически мелких выделений в продуктах окисления магнетита, в титаномагнетитах вместе с гематитом, гидроокислами железа и другими минералами; реже — в бурых железняках и латеритах как продукт поверхностного выветривания железистых минералов.

Как показали исследования, красные пески Марса (состоящие из оксида железа) имеют свойство магнитности (скажем, в отличие от красноземельных пород на Земле). Разница в физических свойствах пород двух планет оказалась связана с изомерией. При идентичном химическом составе в качестве естественного красителя многих красных пород на нашей планете выступает минерал гематит с примесью лимонита (гидроокись железа), порода, не имеющая магнитных свойств. А на Марсе при том же химическом составе преобладает маггемит, магнитная окись железа, совпадающая с гематитом по составу и формуле, но повторяющая кристаллическую решётку магнетита.[1] Гематит и лимонит относятся к числу часто встречающихся руд железа, а маггемит (на Земле) образуется значительно реже путём окисления магнетита (при условии сохранения кристаллической структуры и магнитных свойств). При нагревании выше 200°С маггемит теряет свои магнитные свойства и превращается в гематит.

Электромагнитом можно собирать этот маггематит.
Затем в самом начале производства можно использовать угарный газ, получаемый из CO2, для восстановления до FeO:
Fe₂O₃ + CO → 500 − 600 ^oC→ 2FeO + CO₂ ↑
2-ая стадия восстановление FeO до Fe:
1) либо водородом:
        FeO + H₂ → 350^oC→ Fe + H₂O , железо будет насыщено водородом, поэтому его перед выплавкой сплавов придётся плавить в индукционных печах в вакууме, откачивая выделяющийся водород.
2) либо углеродом:
        FeO + C → > 1000^oC → Fe + CO
Далее часть полученного железа можно использовать для восстановления маггемита до FeO:
    Fe + Fe₂O₃ → 900^oC→3 FeO , а затем повторить вторую стадию и снова замкнуть цикл.
Угарный газ будут получать из углекислого плазмохимией, либо восстановлением CO2 водородом(вопрос, что выгодней), а углекислый либо выделять из воздуха, либо сгребать с полюсов, либо выделять из газогидратов вечной мерзлоты, либо использовать карбонатные пласты на дне бывших водоёмов.

Ниже 830°C более сильным восстановителем является CO, — выше — водород. Поэтому равновесие реакции:
        H₂O + CO ⇄ CO₂+ H₂
до 830 °C смещено вправо, выше 830 °C влево.
Водород из воды в зависимости от выгодности получаем либо фотохимически в используя жёсткое солнечное излучение(сомнительное решение), либо высокотемпературным электролизом, либо используя угарный газ.
В любом случае нужен мощный источник электроэнергии.

метеориты на что годятся?

Железоникелевые можно использовать для выплавки сталей, искать эти метеориты можно с помощью миноискателей.

[OratorFree]

Выше в теме я уже давал пример гипотетического рудника "Fourth Gold" по добыче золота и платиновой группы.

Это как объявить, что основным доходом должна стать игра в рулетку. Месторождения золота с высокой вероятностью имеют биогенное происхождение, как и большинство ресурсов, включая даже самое распространённое железо. Мне почему-то на глаза подаются именно такие материалы о появление месторождений полезных ископаемых на земле.   

[Андрей Астрофизический]

Это вы дискутируете уже не со мной, а с неким воображаемым собеседником.

Отнюдь. Именно с вами.

Я к тому, что +громадный объём знаний может оказаться выгодней получать, совершенствуя марсоходы, делая их более автономными, повышая их ресурс, а не пытаясь построить на Марсе "топливный завод" и "механосборочный цех".

Ну смотрите. С тем фактом, что для получения каких-либо знаний о других объектах, нужны зонды, марсоходы-планетоходы - с этим вы соглашаетесь, так?
Чтобы эти агрегаты могли попасть куда им надо, в задачу неизбежно вплетается межпланетная логистика.
И тут уже всплывает тот факт, что производство топлива и простых конструкционных материалов для задач межпланетной логистики, просто оглушительно выгоднее делать где угодно, но НЕ на Земле. Луна и Марс в этом смысле имеют очень большое преимущество. Астероидный пояс - еще больше, но добираться более долго.
Последовательное развитие научно-технических задач, которые ставятся даже перед просто научной техникой, теми же зондами, рано или поздно потребует производства топлива вне Земли, в обязательном порядке. Это просто вопрос времени.

Этот пост вы как будто полностью проигнорировали вообще. И пишете

А ежели запусков и пунктов назначения будет очень немного? Это в 60-е  сверхдержавы рвали censored ради флаговтыков. По мере же отрезвления и успокоения (на которое я очень надеюсь), должна установиться глобальная кооперация, где минимальные затраты будут давать максимальный результат. И запуски с Земли должны достигнуть научно и экономически обоснованного минимума.

Ну и где логика? Просто посмотреть на те задачи, которые уже сейчас ставятся перед наукой вслед за теми что выполняются прямо сейчас. Вспомнить орбитальную механику, взять калькулятор...
Куда вы собрались запускать Европа-Клиппер, посаженный вместо его целевой РН на "Электрон" для удешевления.
И т.д.

это не значит что я плохой негр из сказки.

Так вы и фильм не смотрели, оказывается.
Я вам поясню: В фильме была училка. школьная. Которая исправляла школьные учебники истории. Согласно ее исправлениям, Аполлоны не летали на Луну в 1969-м, люди никогда не были на Луне, все это инсценировка снятая в голливуде.
ГГ фильма забрал свою дочь из этой школы потому что не был согласен с этими исправлениями учебной программы. А вы называете это сказкой... т.е. по вашему. Нелетальщики правы. Или, вы с позиций "не смотрел но осуждаю" обозвали сказкой эпизод, даже не зная о чем он. Просто потому что фильм вроде как, фантастика.

С вами в самом деле нет смысла вести дискуссию. Понять, почему наращивание нагрузок РН неизбежно, даже не попытались. Мысль о том что внеземные топливные заводы являются необходимым условием для этого, у вас вообще за горизонтом восприятия. Взять учебник с формулой Циолковского и калькулятор, религия не позволяет видимо.

[Valerij56]

Т.е. по вашему запуски куда либо вообще должны прекратиться, равно как и какое-либо дальнейшее изучение космоса хотя бы даже орбитальными телескопами (на них тоже нужен запуск, внезапно).

Это вы дискутируете уже не со мной, а с неким воображаемым собеседником.
Я же написал буквально следующее:

По мере же отрезвления и успокоения (на которое я очень надеюсь), должна установиться глобальная кооперация, где минимальные затраты будут давать максимальный результат. И запуски с Земли должны достигнуть научно и экономически обоснованного минимума.

Неужели разница не очевидна?

   
Очевидно, что у вас каша в голове. имея представление об экономике, в лучшем случае, на уровне ларёчника (это не оскорбление - хороший ларёчник в микроэкономике большой дока) вы провозглашаете их единственно верыми...
   

В интерстелларе

Фантастика иногда содержит верные прогнозы. Но только если её генерирует Гений типа Жюльверна или Константинэдуардыча.
Всё остальное - только сказки, предназначенные для развлечения. Если я высказываю сомнения в экономической эффективности "колонизации Марса" - это не значит что я плохой негр из сказки.
P.S. Ещё раз подчеркну, что заброска на Марс группы "энтузиастов", их выживание в течении некоторого времени, и даже их полезная научная работа видится мне возможной уже в этом веке. Но это суть "паломничество", или "экспедиция".

   
Вы абсолютно ничего не понимаете макроэкономике, тем блее в глобальной. Для вас инвестиции всего лишь лишь капитальные затраты. В этой, феодальной по своему устройстве экономической системе решения, действительно, нет. Но законы современной экономики совершенно другие, и результат противоположный.
   

"Колония" же - это именно экономическое и демографическое явление. За 47 страниц темы ни одного обоснования её возможности я не увидел.

   
Демографического влияния космос ещё десятилетия оказывать не будет, слишком маленькая часть человечества будт находиться вне Земли.

[Maki]

Так вы и фильм не смотрели, оказывается.

Пытался. Ниасилисл. Скучища смертная, извините.

Ну и где логика? Просто посмотреть на те задачи, которые уже сейчас ставятся перед наукой вслед за теми что выполняются прямо сейчас.

Все эти задачи проходят бюджетный фильтр. И, при вычленении наиболее важных задач, вероятнее всего окажется, что выгодней изредка поднимать из земной гравиямы тщательно подготовленные роботизированные миссии, чем убивать триллиарды на "лунный старт" (не говоря уж о марсианском).

Этот пост вы как будто полностью проигнорировали вообще.

Нет. Вы просто проявили невнимательность.
Ваше утверждение:

Чтобы эти агрегаты могли попасть куда им надо, в задачу неизбежно вплетается межпланетная логистика.

Был контрдовод:

А зачем нужна межпланетная логистика, если межпланетная экономика крайне сомнительна?

И его развитие:

А ежели запусков и пунктов назначения будет очень немного? Это в 60-е  сверхдержавы рвали censored ради флаговтыков. По мере же отрезвления и успокоения (на которое я очень надеюсь), должна установиться глобальная кооперация, где минимальные затраты будут давать максимальный результат. И запуски с Земли должны достигнуть научно и экономически обоснованного минимума.

И тут вы такой:

Т.е. по вашему запуски куда либо вообще должны прекратиться, равно как и какое-либо дальнейшее изучение космоса

Разумеется, это не "по нашему". Я такого не писал . И вообще, перевирать высказывания оппонента - это очень нехороший "полемический" приём. И ненужный.

[Maki]

Очевидно, что у вас каша в голове. имея представление об экономике, в лучшем случае, на уровне ларёчника (это не оскорбление - хороший ларёчник в микроэкономике большой дока) вы провозглашаете их единственно верыми...

Очевидно, что применяя к собеседнику эпитеты уровня "каши в голове" или "ларёчника", вы показываете собственную неспособность аргументированно возразить.   

Вы абсолютно ничего не понимаете макроэкономике, тем блее в глобальной. Для вас инвестиции всего лишь лишь капитальные затраты.

И опять таки, это не возражение, а лишь детсадовское "ты дуяк!". Ну так блесните пониманием глобальной макроэкономики, обосновав "колонизацию Марса". А я вас доброжелательно выслушаю.

Демографического влияния космос ещё десятилетия оказывать не будет, слишком маленькая часть человечества будт находиться вне Земли.

Что человечеству делать вне Земли вообще? Космос априори не имеет демографического смысла.
На вежливые предложения сперва колонизировать Атакаму, Гренландию или Северную Землю, ответов в этой теме не поступило...