Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Maki]

Конечно, команда КАМАЗ-мастер

Род циркового представления, не?

[Maki]

Ну, почему? У нас это тоже не слабо получилось. Жить на Марсе будет относительно небольшая, но высокотехнологичная колония. Примерно так живут сейчас на севере Швеции и Норвегии.

"У нас", или у мурманов, самые северные поселения суть общества поедателей и ловителей северных биоресурсов. Это из естественных.
Есть ещё Шпицберген с его политическим угольком. Воркута. И всё... Гренландию и Антарктиду никто не торопится "колонизировать" - хотя там и вода, и кислород в избытке.

Нет, это общее место всех прогнозов - революционные изменения предсказать практически невозможно. Помните "улицы Лондона, покрытые многометровым слоем лошадиного помёта?" Не путайте возможности "прокорма" - обеспечения продовольствием - с возможностями экономического развития.

Именно об этом я и толкую. Нет и не будет настолько пессимистического сценария, при котором земным олигархам станет выгодно и нужно выслать с Земли на Марс фаллическую морозилку с фанатиками внутри. При любом раскладе, создать райскую колонию на Корсике или Сейшелах будет проще и дешевле. И функциональнее.

Смотрим на ставший известным список участников встречи в Колорадо. Это они-то "статисты" и "прихлебатели"? Маск на их фоне смотрится не очень богатым, а SpaceX и вовсе небольшая контора...

На уроках в пост-сталинской школе нас учили, что Капитал имеет некоторые особые свойства. В том числе Спекулятивность. Это было, как по мне, честное знание. Маск мелкий, но ловкий. Оборотка ему нужна, и ему её занесут те, кто считает его спекуляции надёжными и доходными. Маск здесь есмь прямой конкурент Баффета и иже с ним.

[Nucleosome]

А вот экономические - безусловно, ещё в семидесятые, в докладе "Пределы роста" было доказано, что экономическое развитие в пределах одной планеты ограничено.

если смотреть на дело реалистично, то всегда получается, что с Марсом экономика Земли схлопнется быстрее, чем без него, хотя и не на много видимо...

Примерно так живут сейчас на севере Швеции и Норвегии.

то есть они там заведут себе атмосферу, гидросферу, протащут Гольфстрим для тепла, биосферу сделают? вообще чем вам так понравились именно те далеко не самые неблагоприятные места обитания человека (и заселённые с древнейших пор) как пример марсианских колоний? картинки понравились что нагуглили? или из тур-агенств взяли?

[cybertron]

Почему корпорации пришли на встречу к Маску?

Не думаю что они ожидают немедленных прибылей. Но они постоянно ищут новые рынки. На новом рынке прибыль не важна первое время. Важно застолбить как можно более большую часть рынка - и потом это отобьется в будущем. Вот это их интерес в Марсианских планах - потенциальный новый рынок.

[cybertron]

Маск мелкий, но ловкий.

Мотивации Маска:

а) Детские мечты. Есть такой фильм с Клуни - "Земля будущего". Так вот мальчик из начала того фильма - это Маск. Который ужасно хочет увидеть мир того будующего - и поскольку машины времени не существует - то он пытается что-то сделать чтобы сделать это мир реальностью. Поэтому он взялся за электромобили. Поэтому он взялся за ракеты. И поэтому он сейчас пытается осуществить Марсианскую колонию. Потому что это все - это части того мира будущего - о котором он мечтал в детстве.
б) Но он не альтруист - он реалист. И понимает что чтобы продолжать делать свое дело - ему нужны деньги. Его фирмы должны развиваться и хотя бы окупать свои расходы.
В этом смысле ему тоже нужен Марс. СпейсХ в текущей ситуации достигла своего максимума. Ему больше нечего запускать. Ему нужно увеличение грузопотока в космос и одними спутниками этого не добиться. Ему нужны базы - а лучше колонии в космосе.
с) Энтузиасты освоения Марса. Он потолкался в свое время с обществом освоения Марса и он увидел что достаточно много людей очень хотели бы оказаться на Марсе - поучавствовать в его освоении. Я думаю что он расчитывает именно на них когда говорит что на Марсе будет колония. Именно поэтому он пытается добиться чтобы стоимость билета на Марс была в пределах досягаемости среднего американского профессионала. Он действительно думает что если дать этим людям возможность - они действительно продадут свое имущество, оставят свою работу - и двинутся на Марс. Чтобы раз в жизни попробовать осуществить свою мечту.

[Кремальера]

Важно застолбить как можно более большую часть рынка - и потом это отобьется в будущем.

Да,и чтобы CAT мог написать про свою продукцию:Earth&Mars moving equipment.

Энтузиасты освоения Марса

Естественно бур не один.Просто он в открытую говорит то чего не могут сказать многие другие влиятельные люди.Пока не могут.Или же говорят скупо,сухо и сквозь зубы,как Безос,воспитанные в других классических традициях ведения дел(Уолл-Стрит или техасской).На мой взгляд лучше всего резюмировал Трамп:эти богатые мальчики тратят деньги на ракеты.Это хорошо.Они сэкономят нам деньги.

[Valerij56]

Ну, почему? У нас это тоже не слабо получилось. Жить на Марсе будет относительно небольшая, но высокотехнологичная колония. Примерно так живут сейчас на севере Швеции и Норвегии.

"У нас", или у мурманов, самые северные поселения суть общества поедателей и ловителей северных биоресурсов. Это из естественных.
Есть ещё Шпицберген с его политическим угольком. Воркута. И всё... Гренландию и Антарктиду никто не торопится "колонизировать" - хотя там и вода, и кислород в избытке.

   
По Антарктиде есть Договор по Антарктиде, запрещающий там хозяйственную деятельность. Есть некоторое число стран (включая, между прочим, и Россию), имеющих претензии на части территории Антарктиды.
   
Колонизация Марса делается не ради воды или воздуха, а ради освоения Солнечной Системы, что означает возможности экономического роста в десятки раз большие, чем в пределах любой планеты, в том числе и Земли.
   

Именно об этом я и толкую. Нет и не будет настолько пессимистического сценария, при котором земным олигархам станет выгодно и нужно выслать с Земли на Марс фаллическую морозилку с фанатиками внутри. При любом раскладе, создать райскую колонию на Корсике или Сейшелах будет проще и дешевле. И функциональнее.

   
А причём здесь олигархи и колония на Корсике или Сейшелах? Здесь, скорее, надо говорить об аналогии с нефтяными платформами в Северном море или в Мексиканском заливе, гостиницами, бизнесцентрами, промышленными городами и научными центрами.
   

Смотрим на ставший известным список участников встречи в Колорадо. Это они-то "статисты" и "прихлебатели"? Маск на их фоне смотрится не очень богатым, а SpaceX и вовсе небольшая контора...

На уроках в пост-сталинской школе нас учили, что Капитал имеет некоторые особые свойства. В том числе Спекулятивность. Это было, как по мне, честное знание. Маск мелкий, но ловкий. Оборотка ему нужна, и ему её занесут те, кто считает его спекуляции надёжными и доходными. Маск здесь есмь прямой конкурент Баффета и иже с ним.

   
Марксизм имеет очень отдалённое отношение к науке, это учение, построенное на вере. С верой спорить, приводя рациональные аргументы, бесполезно, она иррациональна. Поэтому я спорить не буду. Поживём - увидим.

[Technecy]

Энтузиасты освоения Марса. Он потолкался в свое время с обществом освоения Марса и он увидел что достаточно много людей очень хотели бы оказаться на Марсе - поучавствовать в его освоении. Я думаю что он расчитывает именно на них когда говорит что на Марсе будет колония. Именно поэтому он пытается добиться чтобы стоимость билета на Марс была в пределах досягаемости среднего американского профессионала. Он действительно думает что если дать этим людям возможность - они действительно продадут свое имущество, оставят свою работу - и двинутся на Марс. Чтобы раз в жизни попробовать осуществить свою мечту.

https://www.youtube.com/watch?v=Upkzn0ao2Zo

[Valerij56]

А вот экономические - безусловно, ещё в семидесятые, в докладе "Пределы роста" было доказано, что экономическое развитие в пределах одной планеты ограничено.

если смотреть на дело реалистично, то всегда получается, что с Марсом экономика Земли схлопнется быстрее, чем без него, хотя и не на много видимо...

   
Значит у вас альтернативная реальность.
   

Примерно так живут сейчас на севере Швеции и Норвегии.

то есть они там заведут себе атмосферу, гидросферу, протащут Гольфстрим для тепла, биосферу сделают? вообще чем вам так понравились именно те далеко не самые неблагоприятные места обитания человека (и заселённые с древнейших пор) как пример марсианских колоний? картинки понравились что нагуглили? или из тур-агенств взяли?

   
Например, продукцией НОКИА.

[Valerij56]

Почему корпорации пришли на встречу к Маску?

Не думаю что они ожидают немедленных прибылей. Но они постоянно ищут новые рынки. На новом рынке прибыль не важна первое время. Важно застолбить как можно более большую часть рынка - и потом это отобьется в будущем. Вот это их интерес в Марсианских планах - потенциальный новый рынок.

   
Абсолютно точно - освоение Солнечной Системы обеспечит для экономики рынок сбыта (а это означает и экономический рост) на несколько ближайших сотен лет.

[Valerij56]

Важно застолбить как можно более большую часть рынка - и потом это отобьется в будущем.

Да,и чтобы CAT мог написать про свою продукцию:Earth&Mars moving equipment.

Энтузиасты освоения Марса

Естественно бур не один.Просто он в открытую говорит то чего не могут сказать многие другие влиятельные люди.Пока не могут.Или же говорят скупо,сухо и сквозь зубы,как Безос,воспитанные в других классических традициях ведения дел(Уолл-Стрит или техасской).

   
Абсолютно согласен.
   

На мой взгляд лучше всего резюмировал Трамп:эти богатые мальчики тратят деньги на ракеты.Это хорошо.Они сэкономят нам деньги.

   
Да, с точки зрения Трампа то так и выглядит. Но давайте вспомним историю, вспомним, например, Британскую Ост Индскую компанию https://ru.wikipedia.org/wiki/Британская_Ост-Индская_компания или Российско-Американскую компанию https://ru.wikipedia.org/wiki/Российско-американская_компания

[Technecy]

Например, продукцией НОКИА.

Странно, продукция сони и самсунг ничем не хужее. Даже для того времени когда нокиа действительно была скандинавской, а не китайской.
Всё таки не удачный пример.

Значит у вас альтернативная реальность.
   

У тов. Нуклеосома альтернативная реальность? Насмешили.
И вот почему:

освоение Солнечной Системы обеспечит для экономики рынок сбыта (а это означает и экономический рост) на несколько ближайших сотен лет.

Рынок сбыта чего, куда и кому? Это раз.
Мальтузианский предел отчасти основан на бабле. Но от части и на правильном понимании экономики. А именно- ресурсы материальные - там далеко не последний звук.
Конечно, вопли римского клуба, что "мы все умрём и грядёт крах" в некотором роде правда. Они все умрут и краха им не избежать. НО. Речь об этом ведётся в другой теме.
Главное, что Марс, с точки зрения "спасателя экономики"- не помощник абсолютно.

[Valerij56]

Энтузиасты освоения Марса. Он потолкался в свое время с обществом освоения Марса и он увидел что достаточно много людей очень хотели бы оказаться на Марсе - поучавствовать в его освоении. Я думаю что он расчитывает именно на них когда говорит что на Марсе будет колония. Именно поэтому он пытается добиться чтобы стоимость билета на Марс была в пределах досягаемости среднего американского профессионала. Он действительно думает что если дать этим людям возможность - они действительно продадут свое имущество, оставят свою работу - и двинутся на Марс. Чтобы раз в жизни попробовать осуществить свою мечту.

http://www.youtube.com/watch?v=Upkzn0ao2Zo

   
На самом деле на Марс двинутся профессионалы, которые как раз смогут там реализоваться.

[Valerij56]

Например, продукцией НОКИА.

Странно, продукция сони и самсунг ничем не хужее. Даже для того времени когда нокиа действительно была скандинавской, а не китайской.
Всё таки не удачный пример.

   
Вы о телефонах, а я о кабеле, скандинавских кораблях, и так далее.
   

Значит у вас альтернативная реальность.

У тов. Нуклеосома альтернативная реальность? Насмешили.
И вот почему:

освоение Солнечной Системы обеспечит для экономики рынок сбыта (а это означает и экономический рост) на несколько ближайших сотен лет.

Рынок сбыта чего, куда и кому? Это раз.
Мальтузианский предел отчасти основан на бабле. Но от части и на правильном понимании экономики. А именно- ресурсы материальные - там далеко не последний звук.

   
У вас феодальные представления об экономике. Никто не принижает ценности материальных ресурсов, но, например, на Марсе сам воздух тоже вполне материальный ресурс...
   
Рост экономики в нормальных странах означает суммарный рост стоимости/капитализации предприятий.
   

Конечно, вопли римского клуба, что "мы все умрём и грядёт крах" в некотором роде правда. Они все умрут и краха им не избежать. НО. Речь об этом ведётся в другой теме.

   
Аминь.
   

Главное, что Марс, с точки зрения "спасателя экономики"- не помощник абсолютно.

   
В другой теме вы оспаривали законы Ньютона.

[sharp]

Ну и как вы это собираетесь выяснять, не послав на Марс корабля с оборудованием, которое должно продемонстрировать свою работоспособность?

Хм, ну для начала можно организовать тесты всей необходимой техники где-нибудь в гренландии или антарктиде на ледниках. Процесс очень схож с тем, что нужно будет делать на Марсе, если воду добывать из полярных шапок: наколол льда, растопил, пустил в электролиз, и далее в реакцию Сабатье. Если даже там не будет продемонстрировано долговременной надежности и автономности, причем с большим запасом - о Марсе можно даже и не заикаться.

Кому и зачем надо доказывать "возможности возвращаемого полета без ISRU" Кто даст на это деньги, тем более учитывая проводимые НАСА конкурсы и программы по ISRU?

Ну либо НАСА, когда увидит что с ISRU все не так просто, как ожидалось в красивых публикациях. Либо, например, китайцы.
Собственно, ничего не мешает тестировать и два в одном: привезли оборудование для ISRU, обратно орбитальным кораблем везем 500 кг марсианского грунта (этакий массовый эквивалент астронавтов).

Да, блин, а кто говорил о какой-то "полноценной автономности"? Но вот сидеть за рычагами или рулём, управляя марсоходом, необходимости никакой нет. Просто будущие марсианские грузовики будут ездить с фантастическими для нынешних роверов скоростями в 15-30 км/час и за сутки будут в состоянии съездить за льдом километров за двести, и вернуться, заменив там аккумулятор.

Кьюриосити движется за 1 сеанс связи не более чем на 2-3 метра. Просто потому что операторы должны каждый раз внимательно проанализировать фотографии с марсохода и по ним понять, в какую сторону двигаться наиболее безопасно. С чего вы взяли, что для ISRU техника окажется резко поумневшей и сможет безошибочно чесать по пересеченной местности по 10 километров в автономном режиме?

[sharp]

Абсолютно точно - освоение Солнечной Системы обеспечит для экономики рынок сбыта (а это означает и экономический рост) на несколько ближайших сотен лет.

А Освоение Антарктиды не создаст новый, и огромный рынок сбыта?

[Кремальера]

А Освоение Антарктиды не создаст новый, и огромный рынок сбыта?

Этот рынок связанный с антарктикой и так есть.Помимо науки,у него довольно много составляющих:логистическая,туристическая,тестовая работа(использования континента как полигона).Но в целом он очень узок и специфичен.А вообще сравнивать Антарктиду с Марсом смысла имеет мало.Ибо львиную долю континента занимает километровый ледник,постоянными подвижками ставящий крест на какой-либо серьезной хозяйственной деятельности.

[Rattus]

Мальтузиянство - ересь симпатичная, но совершенно ненаучная... А есличё - голод, войны и эпидемии всегда сократят избыточную популяцию лысых двуногих мартышек до оптимальной.

Вот оно - неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов!

на Марсе сам воздух тоже вполне материальный ресурс.

В свете сего желание переться туда, где даже воздух - "материальный ресурс", не для решения каких-то конкретных научных или прикладных задач, не могу рассматривать иначе, кроме как особо извращённую форму мазохизма (асфиксофилического уклона, вероятно).

львиную долю континента занимает километровый ледник,постоянными подвижками ставящий крест на какой-либо серьезной хозяйственной деятельности.

А в МакМёрдо и чилийской Атакаме что мешает вести серьёзную хозяйственную деятельность?

[Valerij56]

Ну и как вы это собираетесь выяснять, не послав на Марс корабля с оборудованием, которое должно продемонстрировать свою работоспособность?

Хм, ну для начала можно организовать тесты всей необходимой техники где-нибудь в гренландии или антарктиде на ледниках.

   
Спасибо, Кэп. А чем вас не устраивают те эксперименты, которые проводятся сейчас, в том числе и в Антарктиде и Гренландии?
   

Процесс очень схож с тем, что нужно будет делать на Марсе, если воду добывать из полярных шапок: наколол льда, растопил, пустил в электролиз, и далее в реакцию Сабатье. Если даже там не будет продемонстрировано долговременной надежности и автономности, причем с большим запасом - о Марсе можно даже и не заикаться.

   
То есть там вода чем-то отличается, чем, скажем, в Нью-Йорке из соседней лужи?
   

Кому и зачем надо доказывать "возможности возвращаемого полета без ISRU" Кто даст на это деньги, тем более учитывая проводимые НАСА конкурсы и программы по ISRU?

Ну либо НАСА, когда увидит что с ISRU все не так просто, как ожидалось в красивых публикациях. Либо, например, китайцы.

   
Ну, я не знаю, что делать. Пока НАСА видит, что всё получается...
Что с этим делать?
   

Собственно, ничего не мешает тестировать и два в одном: привезли оборудование для ISRU, обратно орбитальным кораблем везем 500 кг марсианского грунта (этакий массовый эквивалент астронавтов).

   
Может, не будем мудрить, и привезём астронавтов на той же BFS, что и образцы?
   

Да, блин, а кто говорил о какой-то "полноценной автономности"? Но вот сидеть за рычагами или рулём, управляя марсоходом, необходимости никакой нет. Просто будущие марсианские грузовики будут ездить с фантастическими для нынешних роверов скоростями в 15-30 км/час и за сутки будут в состоянии съездить за льдом километров за двести, и вернуться, заменив там аккумулятор.

Кьюриосити движется за 1 сеанс связи не более чем на 2-3 метра. Просто потому что операторы должны каждый раз внимательно проанализировать фотографии с марсохода и по ним понять, в какую сторону двигаться наиболее безопасно. С чего вы взяли, что для ISRU техника окажется резко поумневшей и сможет безошибочно чесать по пересеченной местности по 10 километров в автономном режиме?

   
Куриосити движется на 2-3 метра потому, что он имеет источник питания мощностью 120 ватт. На всё.  Нет принципиальной проблемы для автомобиля с автопилотом на современной элементной базе ездить по пересечённой местности со скоростью 10-30 километров в час Кроме того, не забудьте, то это скорость по дороге, заранее, теми же автоматами, но на меньшей скорости, разведанной, размеченной и подготовленной.

[Valerij56]

Абсолютно точно - освоение Солнечной Системы обеспечит для экономики рынок сбыта (а это означает и экономический рост) на несколько ближайших сотен лет.

А Освоение Антарктиды не создаст новый, и огромный рынок сбыта?

   
Нет, не создаст. Причём именно потому, что Антарктида на Земле.