A A A A Автор Тема: Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.  (Прочитано 112207 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 502
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
задача- весьма не тривиальна
решена скорее всего не будет
Задача езды самодвижущегося экипажа в условиях города, ЕМНИП, уже успешно решается (и даже почти доведена до практического применения). Для аккуратного движения по пересечённой местности, алгоритм тоже наверняка придумают. Как только на это дадут много денег. А главной целью этого алгоритма, будет рациональное передвижение по пересечённой местности и всяческое избегание "трофи и триала".
И если выясняется, что полностью автономная техника, способная к длительной добыче и производству на Марсе - дело значительно более далекого будущего, чем корабли - то понятное дело, что нужно идти по пути наименьшего сопротивления.
Прежде всего, необходимо выяснить, зачем вообще добыча и производство на Марсе чего-бы то ни было. Там же не было тектоники. Соответственно, уран, редкоземельные металлы - всё там глубоко под землёй. Вернее глубоко под марсом.
база рождает колонию.
И вовсе не обязательно.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
развивать ИИ до уровня хорошего водителя по пересечённой
Как судья РАФ и FIA в трофи и триале могу ванговать что поставленная вами задача- весьма не тривиальна и решена скорее всего не будет.
   
Здесь надо понимать разницу между хорошим водителем "на соревнованиях в трофи и триале" и "по жизни". Мужиков 45-50 лет, доставивших С-75 по "тропе Хоши Мина", фронтовых водителе ВОВ, призванных в "партизаны" более, чем через двадцать лет после войны, к соревнованиям и близко не подпустили бы, однако они сделали это.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 502
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
А вот собравшимся по призыву Маска в Колорадо народу интересна как раз колонизация, они именно в этом свой интерес видят.
На самом деле, к "колонизации", эта движуха не имеет никакого отношения. Ибо в основе колонии как явления - мотивы демографические и экономические.
В данном же случае, мы наблюдаем нечто подобное религиозной секте, где "колония" есмь самоцель. Для американцев, в культурный код которых квакеры и мейфлауэр вбиты с детства, эта идея особенно прилипчива. И Архипастырь этим умело пользуется, и, будучи бизнесменом до мозга костей, создаёт шумиху. Кончится всё тем, что НАСА поручит ему доставку на Марс роботизированного исследовательского комплекса. И Архипастырь довольно потрёт лапки.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
1.Чуть быстрее чем метан,но холодильники еще никто не отменял.Энергия от топливных элементов,СБ на корабле не нужны будут для фунциклирования.Заодно и водичка для космонавтов.2.ПМСМ лучше все таки за счет миделя.Плоскости (тормозные щитки (и)или решетки )только для управления.3.Насколько я знаю есть материалы не пропускающие водород.Конструкция РН и баков предполагается из углепластиков.Ну и плюс плакирование.
   
1) Чуть быстрее, чем метан - это в наземных емкостях с вакуумированной теплоизоляцией, вовсе не предназначенных дя запуска. В космосе есть планы по заправкам, но заправки не предназначены для посадки на атмосферные планеты.
2) Мидель или "пузо" - всё равно.
3) В принципе, водород растворяется во всём, с большим или меньшим успехом. Технологию пластиковых водородных баков разработали в ULA, она применяется в ACES, но никт не предполагает садиться с такими баками в атмосферу. что-то подобное хотят реализовать в Скайлоне, но пока только "хотят". Но и там предполагается не использовать несущие баки.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
С этим, в общем случае никто и не спорил.
Вы спорили.
   
Я не спорил ни с тем, что BFS по гомановской траектории может доставить значительно большую массу ПН, чем по быстрой траектории, ни с тем, что BFS может аэробрекингом выйти на орбиту вркруг Марса. Я спорил с тем, что BFS без доработки может таким образом доставить (на орбиту вокруг Марса или на его поверхность одним рейсом - разница не велика) достаточно топлива для возвращения, и, в принципе, и сейчас в этом не уверен (центровка!), но ни вы, ни я не обладаем ни информацией, ни квалификацией для того, чтобы это подтвердить или опровергнуть.
   
Я просто прекратил бесполезный спор.
   
Цитата
Эта тема ведь для того и существует, чтобы определить, что является более реалистичным.
   
А вот с этим я согласен.
   
Цитата
И если выясняется, что полностью автономная техника, способная к длительной добыче и производству на Марсе - дело значительно более далекого будущего, чем корабли - то понятное дело, что нужно идти по пути наименьшего сопротивления.
   
Ну и как вы это собираетесь выяснять, не послав на Марс корабля с оборудованием, которое должно продемонстрировать свою работоспособность?
   
Цитата
Сначала будет сделано несколько демонстрационных беспилотных миссий, с доставкой оборудования и попутной демонстрацией возможности возвращаемого полета без ISRU - по двухкорабельной схеме. После чего уже начиная с этого момента не будет никаких препятствий для полета астронавтов.
   
Кому и зачем надо доказывать "возможности возвращаемого полета без ISRU" Кто даст на это деньги, тем более учитывая проводимые НАСА конкурсы и программы по ISRU?
   
Более того, во всех современных проектах пилотируемых полётов на Марс в той или иной степени предусмотрено ISRU и наработка топлива до отправки астронавтов с Земли.
   
Цитата
А топливный ISRU появится позже - по мере расширения базы, наращивания присутствия астронавтов, операторов, ученых и активной техники.
   
Вот в этом и есть коренное различие наших подходов. Я могу представить несколько промежуточных полётов с отработкой режимов посадки, с экспериментальным оборудованием, и так далее, даже с возвратом образцов грунта Марса на Землю. Но люди полетят на Марс только после того, как там будет наработано топливо для возвращения. И, на самом деле, не такое уж через чур сложное оборудование для этого необходимо.
   
Цитата
Именно в этом и заключается самый реалистичный путь колонизации: база рождает колонию.
А вот с этим я согласен.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
А главной целью этого алгоритма, будет рациональное передвижение по пересечённой местности и всяческое избегание "трофи и триала".
Здесь надо понимать разницу между хорошим водителем "на соревнованиях в трофи и триале" и "по жизни".
Мне кажется что кто то не уважает спорт и недопонимает в чём заключается весь этот "трофи и триал". Не буду тут проводить проветительскую деятельность.
Отмечу лишь один момент.
Движение по пересечённой местности, а тем более рациональное, требует гораздо больше навыков чем вам думается.
Мужиков 45-50 лет, доставивших С-75 по "тропе Хоши Мина", фронтовых водителе ВОВ, призванных в "партизаны" более, чем через двадцать лет после войны, к соревнованиям и близко не подпустили бы, однако они сделали это.
Насчёт соревнований- почему нет? Если человек хотел заниматься спортом в СССР- его никто в тюрьму за это не сажал, да и возможности были.
По поводу что "они это сделали"- кто-ж спорит то? И ВОВ была и ещё много водителей не связанных с соревнованиями и спортом, но по работе выполняющие довольно сложные рейсы.
Только вот не вижу, каким образом это может вселять оптимизм по поводу применения ИИ для решения подобных задач.
тчк

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
   
Задача езды самодвижущегося экипажа в условиях города, ЕМНИП, уже успешно решается (и даже почти доведена до практического применения). Для аккуратного движения по пересечённой местности, алгоритм тоже наверняка придумают. Как только на это дадут много денег. А главной целью этого алгоритма, будет рациональное передвижение по пересечённой местности и всяческое избегание "трофи и триала".
   
Задача аккуратного автономного вождения "без трофи и триала" по пересечённой местности, с объездом непроходимых препятствий давно решена на практике. Кстати, современные роверы (в отличии от Луноходов) эту задачу реализуют довольно удачно. Задача передвигаться с большей скоростью перед ними не стоит в принципе, они не располагают необходимой мощностью для этого.
   
Цитата
И если выясняется, что полностью автономная техника, способная к длительной добыче и производству на Марсе - дело значительно более далекого будущего, чем корабли - то понятное дело, что нужно идти по пути наименьшего сопротивления.
Прежде всего, необходимо выяснить, зачем вообще добыча и производство на Марсе чего-бы то ни было. Там же не было тектоники. Соответственно, уран, редкоземельные металлы - всё там глубоко под землёй. Вернее глубоко под марсом.
   
Первое, что нужно добывать - сырьё для производства топлива. Это вода или лед из грунта и углекислый газ из атмосферы. Солнечную ферму из заготовленных на Земле модулей развернуть не сложно, и вполне по силам автоматам. Первые реакторы будут капсульными, их привезут с Земли, и монтировать будут с участием астронавтов. Возродят, например, проект "Гиперион".
   
А вот добычу для Марса урана и редкоземельных материалов, вполне вероятно будет экономически выгодно развернуть в Главном Поясе.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
А вот собравшимся по призыву Маска в Колорадо народу интересна как раз колонизация, они именно в этом свой интерес видят.
На самом деле, к "колонизации", эта движуха не имеет никакого отношения. Ибо в основе колонии как явления - мотивы демографические и экономические.
   
Демографических причин здесь нет, так как за пределами Земли ещё долго будет жить незначительная часть человечества. А вот экономические - безусловно, ещё в семидесятые, в докладе "Пределы роста" было доказано, что экономическое развитие в пределах одной планеты ограничено. Да, там не предусмотрели взрывного развития микроэлектроники, интернета мобильной техники, но принципы остались те же.
   
Цитата
В данном же случае, мы наблюдаем нечто подобное религиозной секте, где "колония" есмь самоцель.
   
А вот здесь надо выбрать что-то одно. Если есть экономические причины (а они есть, иначе бы Маск не сумел собрать такую представительную компанию в Колорадо), значит колония не может быть самоцелью.
   
Цитата
Для американцев, в культурный код которых квакеры и мейфлауэр вбиты с детства, эта идея особенно прилипчива. И Архипастырь этим умело пользуется, и, будучи бизнесменом до мозга костей, создаёт шумиху. Кончится всё тем, что НАСА поручит ему доставку на Марс роботизированного исследовательского комплекса. И Архипастырь довольно потрёт лапки.
   
Ну, это уже ваша "религиозная секта Архипастыря". Нет, разумеется, и НАСА поручит SpaceX доставку роботизированного исследовательского комплекса, и Маск от этого отказываться не станет, только вот не кончится это всё на этом. ИМХО, Рубикон перейдён, и теперь даже внезапная смерть Маска кардинально изменить события не сможет.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Задача аккуратного автономного вождения "без трофи и триала" по пересечённой местности, с объездом непроходимых препятствий давно решена на практике. Кстати, современные роверы (в отличии от Луноходов) эту задачу реализуют довольно удачно.
Не надо выдавать желаемое- за действительное. У марсоходов нет полноценной автономности. Там скорее адаптивный автопилот чем ИИ, который при первом же затыке впадает в ступор и вокруг него начинает носиться целая команда инженеров. Ни о какой самостоятельной деятельности данного "ИИ" и речи нет.
Второй момент- характер движения "праздного зеваки", коими являются марсианские роверы, и "рабочей лошадки", коими должны быть гипотетические роботы-строители. Очень сильно отличаются. Разница между ними- просто пропасть бездонная.
тчк

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
А главной целью этого алгоритма, будет рациональное передвижение по пересечённой местности и всяческое избегание "трофи и триала".
Здесь надо понимать разницу между хорошим водителем "на соревнованиях в трофи и триале" и "по жизни".
Мне кажется что кто то не уважает спорт и недопонимает в чём заключается весь этот "трофи и триал". Не буду тут проводить проветительскую деятельность.
Отмечу лишь один момент.
Движение по пересечённой местности, а тем более рациональное, требует гораздо больше навыков чем вам думается.
   
Да кто же спорит? Но в данном случае будет предварительная разведка трассы на относительно лёгком ровере с НАСАвским шасси типа "Куриосити", потом подготовка и разметка трассы, при необходимости с применением бульдозера и экскаватора (а, при необходимости, и взрывчатки), а потом регулярное движение беспилотных грузовиков по дороге, типа наших сельских полевых дорог в сухой сезон.
   
Цитата
Только вот не вижу, каким образом это может вселять оптимизм по поводу применения ИИ для решения подобных задач.
   
Потому, что никто не собирается ставить перед ИИ задачи "участвовать в соревновании". Эадача намного проще - "регулярно доставлять груз из точки А в точку В по разведанной и подготовленной дороге".
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 975
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
Нет, разумеется, и НАСА поручит SpaceX доставку роботизированного исследовательского комплекса,
Дык главный антагонист бура и есть NASA.Должно случится чудо чтобы SpaceX смогли вырваться на четвертую планету без ведома агенства.Т.е. главный враг марсианской колонии-государство(любое).
Цитата
А вот здесь надо выбрать что-то одно. Если есть экономические причины (а они есть, иначе бы Маск не сумел собрать такую представительную компанию в Колорадо), значит колония не может быть самоцелью.
То что Маск озвучивал на IAC,мол "мультипланетарное человечество" более устойчиво или же вариант бэкапа(как его называет ув.Ксю)-это чушь для дураков из Техаса.Прибыль безусловно интересуют участников колорадских посиделок перед которыми выступал Вустер.Но я не вижу в Маске космического Анасиса,мечтающего лишь сбагрить корпорациям марсианский фрахт и загрузить флот.Это было бы слишком вульгарно.Нет,тут нечто иное.И прояснить ситуацию способно лишь понимание мотивации NASA бульдожьей хваткой вцепляющегося в любые марсианские поползновения.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
никто не собирается ставить перед ИИ задачи "участвовать в соревновании". Эадача намного проще - "регулярно доставлять груз из точки А в точку В по разведанной и подготовленной дороге".
Соревнования-это самое простое что им бы предстояло... ;)
Оставьте в покое соревнования и вспомните о разнице между "пересечённой местностью" (о которой была речь в начале) и "разведанной и подготовленной дорогой" (о которой говорится в конце).
Если имеется разметка, подготовленная площадка и типовая задача- это не сложно реализовать даже без ИИ, а простыми(в принципе) средствами автоматики.

В общем, я так понимаю что вы верите в постройку базы достаточно примитивными автоматами уровня Курьёзити, возможно с применением некоторых ойти технологий Тесла-Моторс.
Я вашу позицию понимаю. Но она не убедительна. Ибо такой уровень техники не достаточен.
тчк

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Задача аккуратного автономного вождения "без трофи и триала" по пересечённой местности, с объездом непроходимых препятствий давно решена на практике. Кстати, современные роверы (в отличии от Луноходов) эту задачу реализуют довольно удачно.
Не надо выдавать желаемое- за действительное. У марсоходов нет полноценной автономности. Там скорее адаптивный автопилот чем ИИ, который при первом же затыке впадает в ступор и вокруг него начинает носиться целая команда инженеров. Ни о какой самостоятельной деятельности данного "ИИ" и речи нет.
   
Да, блин, а кто говорил о какой-то "полноценной автономности"? Но вот сидеть за рычагами или рулём, управляя марсоходом, необходимости никакой нет. Просто будущие марсианские грузовики будут ездить с фантастическими для нынешних роверов скоростями в 15-30 км/час и за сутки будут в состоянии съездить за льдом километров за двести, и вернуться, заменив там аккумулятор.
   
Цитата
Второй момент- характер движения "праздного зеваки", коими являются марсианские роверы, и "рабочей лошадки", коими должны быть гипотетические роботы-строители. Очень сильно отличаются. Разница между ними- просто пропасть бездонная.
   
"Рабочие лошадки" будут очень разные. На строительстве часто роботизированная техника будет получать энергию по кабелю, как сейчас на Земле портальные и козловые краны, шахтная и карьерная техника, различные перегружатели. Грузовики будут по алгоритму работы похожи на беспилотные грузовики, которые собирается выпускать Тесла. Технологии строительства будут с самого начала специально разработаны для строительства роботами, типа тех же 3Д принтеров, что печатают дома.
   

   
Кстати, вот такой https://www.youtube.com/watch?v=Vb1pdvvoVoQ надувной ангар, твердеющий после полива водой, можно развернуть и на Марсе, предварительно накрыв экранной теплоизоляцией и подогревая газ, которым его надувают.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Если учесть что содержание цитируемого ниже поста, было ванговано за 12 минут до его появления, особого смысла что то тут обсуждать не вижу.
Просто пара штришьков:
Да, блин, а кто говорил о какой-то "полноценной автономности"?
Писатели в этой теме. Вы тут не единственный писатель.
съездить за льдом километров за двести
Сразу вспомнилась антарктическая теплица в 400 метрах от жилого модуля и с входом на противоположной от "дороги" стороне модуля. 8)
« Последнее редактирование: 14 Окт 2018 [17:26:14] от Technecy »
тчк

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Цитата
Нет, разумеется, и НАСА поручит SpaceX доставку роботизированного исследовательского комплекса,
Дык главный антагонист бура и есть NASA.Должно случится чудо чтобы SpaceX смогли вырваться на четвертую планету без ведома агенства.Т.е. главный враг марсианской колонии-государство(любое).
   
Ну, никто и не утверждает, что Маск вырвется на Марс без ведома НАСА, насовцы безусловно сядут ему на хвост, это и к бабке не ходи. Но вот мешать ему слишком сильно они не будут. Если бы не диктат Сената, то они бы уже давно выбросили Senate Lunch System на помойку.
   
Про государство развивать мысль не стану, но у меня есть, что сказать. В двух словах "Здесь вам не там", и мешающий Маску очень легко может остаться без работы.
   
Цитата
Цитата
А вот здесь надо выбрать что-то одно. Если есть экономические причины (а они есть, иначе бы Маск не сумел собрать такую представительную компанию в Колорадо), значит колония не может быть самоцелью.
То что Маск озвучивал на IAC,мол "мультипланетарное человечество" более устойчиво или же вариант бэкапа(как его называет ув.Ксю)-это чушь для дураков из Техаса.Прибыль безусловно интересуют участников колорадских посиделок перед которыми выступал Вустер.Но я не вижу в Маске космического Анасиса,мечтающего лишь сбагрить корпорациям марсианский фрахт и загрузить флот.Это было бы слишком вульгарно.Нет,тут нечто иное.
   
Маск, безусловно, не Анасис, но в этом и состоит прелесть нормальной экономической системы - она даёт возможность талантливому человеку самореализоваться, не связывает его по рукам и ногам. Здесь самореализация одновременно означает достижение впечатляющих целей.
   
Цитата
И прояснить ситуацию способно лишь понимание мотивации NASA бульдожьей хваткой вцепляющегося в любые марсианские поползновения.
   
Нет там "бульдожьей хватки НАСА", достаточно посмотреть на документы бюджетного процесса. Это некоторые когрессмены и сенаторы бульдожьей хваткой вцепились в бюджетные деньги, добиваясь таким образом заказов для предприятий в их округах. И Маск, перейдя от кулуарных встреч с глазу на глаз к закрытой, но уже коллективной встрече в Колорадо, показал им и всем, что формируется Корпорация Освоения Марса, и кто является её учредителями.
   
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 502
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Извиняюсь за мультицитирование, но слишком много спорного в одном сообщении.
Итак...
Демографических причин здесь нет, так как за пределами Земли ещё долго будет жить незначительная часть человечества.
Демографическая причина у колонизации одна: переизбыток населения + доступный транспорт + приемлемые условия в месте прибытия = возможность слить зАморе лишнюю молодёжь. На земле "колонизированы" только благоприятные регионы. И это вышло по-серьёзному только у англичан и гишпанцев. Марс же незачем колонизировать вовсе. Потому что там некому и незачем жить.
...А вот экономические - безусловно, ещё в семидесятые, в докладе "Пределы роста" было доказано, что экономическое развитие в пределах одной планеты ограничено. Да, там не предусмотрели взрывного развития микроэлектроники, интернета мобильной техники...
...а раз не предусмотрели - значит докладу сему грош цена. Мальтузиянство - ересь симпатичная, но совершенно ненаучная. Возможности Земли для жизни и прокорма просто невероятны. Перспективы науки и экономики - невообразимы.  А есличё - голод, войны и эпидемии всегда сократят избыточную популяцию лысых двуногих мартышек до оптимальной. Высылка же с Земли на Марс нескольких сотен космических гиков с затратой трилионов долларов - бессмысленная с точки зрения демографии и экономики авантюра.
А вот здесь надо выбрать что-то одно. Если есть экономические причины (а они есть, иначе бы Маск не сумел собрать такую представительную компанию в Колорадо), значит колония не может быть самоцелью.
И опять два несвязанных утверждения, и нелогичный вывод.
У Маска есть прямые экономические причины для шумихи. Он куёт бабло.
У Маска есть для шумихи и прямые неэкономические причины. Он развлекается.
А "представительная компания" - или статисты, или прихлебатели, или куют бабло и развлекаются тоже.
Вывод? Экономические причины есть. Но они не в никчёмной "колонии", а в местных земных т.н. "мутках".
Нет, разумеется, и НАСА поручит SpaceX доставку роботизированного исследовательского комплекса, и Маск от этого отказываться не станет, только вот не кончится это всё на этом. ИМХО, Рубикон перейдён, и теперь даже внезапная смерть Маска кардинально изменить события не сможет.
Да более того, ничто и никогда не кончится. Будут и невообразимые для нас с вами Космические Альянсы, и невероятные Гениальные Ракетостроители, и ракеты фантастических свойств. Но Рубикон уже перешли Юрий Алексеич с подачи Сергей Палыча, и с благословения Константин Эдуардыча. И основное направление "освоения" солсистемы с тех пор уже чётко обозначено: государственные амбиции, оборонка, связь, да наука. С тех пор никаких новых смыслов не появилось. Ибо больше в космосе ловить нечего.
« Последнее редактирование: 14 Окт 2018 [17:33:51] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
никто не собирается ставить перед ИИ задачи "участвовать в соревновании". Эадача намного проще - "регулярно доставлять груз из точки А в точку В по разведанной и подготовленной дороге".
Соревнования-это самое простое что им бы предстояло... ;)
Оставьте в покое соревнования и вспомните о разнице между "пересечённой местностью" (о которой была речь в начале) и "разведанной и подготовленной дорогой" (о которой говорится в конце).
Если имеется разметка, подготовленная площадка и типовая задача- это не сложно реализовать даже без ИИ, а простыми(в принципе) средствами автоматики.

В общем, я так понимаю что вы верите в постройку базы достаточно примитивными автоматами уровня Курьёзити, возможно с применением некоторых ойти технологий Тесла-Моторс.
Я вашу позицию понимаю. Но она не убедительна. Ибо такой уровень техники не достаточен.
   
Разумеется, аппараты уровня Куриосити здесь вообще не при делах. А вот разведка автоматами дороги, с остановками и обращением за помощью либо к людям на Земле, либо к другим автоматам на Марсе, которые засыпят впадину или взорвут валун - вполне реальна. Также реальна предварительная разведка, а затем разметка и подготовка "строительной площадки". А про строительство вы уже и не спорите.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 502
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Мне кажется что кто то не уважает спорт и недопонимает в чём заключается весь этот "трофи и триал". Не буду тут проводить проветительскую деятельность.
Не то что "не уважаю" - а презираю искренне и высокомерно. Ничего относящегося к вам и вашим сортсмэнам. Это моё личное отношение к социальному явлению.
Отмечу лишь один момент.
Движение по пересечённой местности, а тем более рациональное, требует гораздо больше навыков чем вам думается.
Уж вы-то знаете, что мне думается!
Давайте возьмём три случайных, и, конечно же, не свойственных мне навыка:
1) Автомобиль ВАЗ 21213
2) Опыт горных походов
3) Ходовая охота по перу
Как полагаете, владение этими навыками даёт хотя бы минимальное право рассуждать о передвижении по пересечённой местности?

« Последнее редактирование: 14 Окт 2018 [17:37:18] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Ибо больше в космосе ловить нечего.
Некоторые учёные в серьёз собираются ловить межзвёздный трипер в поясе а-стероидов. Панспермия, кергуду.
Не то что "не уважаю" - а презираю искренне и высокомерно.
Конечно, команда КАМАЗ-мастер

чмо по сравнению с Вами. ;D
Как полагаете, владение этими навыками даёт хотя бы минимальное право рассуждать о передвижении по пересечённой местности?
Применительно к ИИ или "ваабщьпе"? ^-^
тчк

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Извиняюсь за мультицитирование, но слишком много спорного в одном сообщении.
Итак...
   
Ничего, зато удобно возражать по каждому утверждению отдельно.
   
Цитата
Демографических причин здесь нет, так как за пределами Земли ещё долго будет жить незначительная часть человечества.
1. Демографическая причина у колонизации одна: переизбыток населения + доступный транспорт + приемлемые условия в месте прибытия. На земле "колонизированы" только благоприятные регионы. И это вышло по-серьёзному только у англичан и гишпанцев. Марс же незачем колонизировать вовсе. Потому что там некому и незачем жить.
   
Ну, почему? У нас это тоже не слабо получилось. Жить на Марсе будет относительно небольшая, но высокотехнологичная колония. Примерно так живут сейчас на севере Швеции и Норвегии.
   
Цитата
...А вот экономические - безусловно, ещё в семидесятые, в докладе "Пределы роста" было доказано, что экономическое развитие в пределах одной планеты ограничено. Да, там не предусмотрели взрывного развития микроэлектроники, интернета мобильной техники...
...а раз не предусмотрели - значит докладу сему грош цена. Мальтузиянство - ересь симпатичная, но совершенно ненаучная. Возможности Земли для жизни и прокорма просто невероятны. Перспективы науки и экономики - невообразимы.  А есличё - голод, войны и эпидемии всегда сократят избыточную популяцию лысых двуногих мартышек до оптимальной. Высылка же с Земли на Марс нескольких сотен космических гиков с затратой трилионов долларов - бессмысленная с точки зрения демографии и экономики авантюра.
   
Нет, это общее место всех прогнозов - революционные изменения предсказать практически невозможно. Помните "улицы Лондона, покрытые многометровым слоем лошадиного помёта?" Не путайте возможности "прокорма" - обеспечения продовольствием - с возможностями экономического развития.
   
Вы правы только в том, что раньше подобные проблемы решались с помощью войн. Сейчас это невозможно, экономика глобальна, и активы всех крупных корпораций находятся с обоих сторон любой возможной линии фронта (если война большая), поэтому всеми вменяемыми политиками предпринимаются все меры, чтобы глобальной войны не было.
   
Цитата
А вот здесь надо выбрать что-то одно. Если есть экономические причины (а они есть, иначе бы Маск не сумел собрать такую представительную компанию в Колорадо), значит колония не может быть самоцелью.
И опять два несвязанных утверждения, и нелогичный вывод.
У Маска есть прямые экономические причины для шумихи. Он куёт бабло.
У Маска есть для шумихи и прямые неэкономические причины. Он развлекается.
А "представительная компания" - или статисты, или прихлебатели, или куют бабло и развлекаются тоже.
Вывод? Экономические причины есть. Но они не в никчёмной "колонии", а в местных земных т.н. "мутках".
   
Смотрим на ставший известным список участников встречи в Колорадо. Это они-то "статисты" и "прихлебатели"? Маск на их фоне смотрится не очень богатым, а SpaceX и вовсе небольшая контора...
   
Цитата
Нет, разумеется, и НАСА поручит SpaceX доставку роботизированного исследовательского комплекса, и Маск от этого отказываться не станет, только вот не кончится это всё на этом. ИМХО, Рубикон перейдён, и теперь даже внезапная смерть Маска кардинально изменить события не сможет.
Да более того, ничто и никогда не кончится. Будут и невообразимые для нас с вами Космические Альянсы, и невероятные Гениальные Ракетостроители, и ракеты фантастических свойств. Но Рубикон уже перешли Юрий Алексеич с подачи Сергей Палыча, и с благословения Константин Эдуардыча. И основное направление "освоения" солсистемы с тех пор уже чётко обозначено: государственные амбиции, оборонка, связь, да наука. С тех пор никаких новых смыслов не появилось. Ибо больше в космосе ловить нечего.
   
Да-да, именно это и толкуют с амвона служители церкви Архипастыря.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."