Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[crazy_terraformer]

Еще раз задам свой вопрос:на кой нужен дистиллятор?

Ещё раз отвечаю: воду местную очищать от перхлоратов и прочих солей колонистам надо будет или как?

Колонисты и животные - производят фекалии и мочу, отмирающие частички эпителия, выпадающие волосы.....
Используем местную воду(если единственными токсичными компонентами там будут окислители) для смыва и уборки в туалетах, птицефабриках, скотофермах, уборки помещений. В итоге она попадёт в систему канализации, где перхлораты будут утилизированы как в результате непосредственного окисления органики сточных вод, так и посредством биохимических реакций. После прохождения всех систем биологической очистки и фильтрации, эта вода может быть использована для полива, а конденсат в помещениях и теплицах для приготовления воды для мытья и питьевой.
Для утоления жажды можно использовать сок плодов и корнеплодов съедобных растений.
Очищать местную воду можно вымораживанием её ночью, а затем сублимацией льда днем с последующим сбором выпадающего чистого инея в конденсаторе, благо давление и суточные температуры на Марсе этому способствуют. Оставшийся рассол или сухой остаток солей подлежат захоронению или переработке. Низкие температуры будут фактором ограничивающим скорость коррозии поверхностей соприкасающихся с окислителями.

[Кремальера]

Очищать местную воду можно вымораживанием её ночью, а затем сублимацией льда днем с последующим сбором выпадающего чистого инея в конденсаторе, благо давление и суточные температуры на Марсе этому способствуют.

И чем же вам так не угодили селективные мембраны обратного осмоса?
Относительно рециркуляции,да идея разумная.Можно ничего особо не выдумывать,взять ту же систему имеющуюся на мериканском сегменте МКС.

[Изобретатель]

Я тут загуглил за перхлораты. Они там всяческие разные бывают. Целый класс веществ. Некоторые- сильные взрывчатые вещества- обладающие крайне низкой стабильностью... всякие окислители, и ещё куча всяких умных слов, половину которых я не знаю... А. Ещё там много соеденений с температурой кипения ниже чем у воды, у некоторых выше чем у воды... И. Что не мало важно, вся эта братия- довольно не плохо растворяется в воде.
Ну и общее свойство всей этой гадости- она вся является жутко токсичной пакостью. Которая убивает даже растения. Так что очищать надо не только воду, но и почву для растений.

У всех этих соединений есть одно неплохое свойство.Они разлагаются при нагревании с выделением кислорода.

[Андрей Астрофизический]

Но вы можете попробовать доказать, что среди, например, серийно выпускаемых фторопластов нет такого, который не будет реагировать с перхлоратами в дистилляторе.

Вот кстати говоря, про фторопласты в сочетании с перхлоратами, не могу не вспомнить факты из химии. Самый энергичный окислитель вообще говоря, фтор. В результате полимеры с применением фтора и/или керамики на основе фторидов, будут совершенно спокойно отражать все попытки перхлоратов и продуктов их распада, что-нибудь окислить.
А еще кстати говоря. Имея под боком метановое производство, есть вариант - измельченный грунт с перхлоратами продувать в струе горячего метана. Перхлораты сгорят оставив хлор-производные углеводородов (ценный вобщем-то ресурс для производства некоторых полимеров), и воду.
Тепловой баланс этой реакции (перхлораты + метан) кстати, должен быть положительным. Зажег - и оно само горит там, только сырье подкладывай.

[Technecy]

Почитайте тему о освоении дальнего космоса месячной давности.

Ок. Освежу в памяти.
Однако всё же думаю, что все эти флудерства по поводу безразмерных залежей полезного всего на Марсе, без проведения реальной геологоразведки- сплошное пустозвонство и очковтирательство.
И будет опрометчиво серьёзно расчитывать на местные ресурсы как на свершившийся факт. Может и есть кое что, планета всё таки не всегда была мёрзлым булыганом и не совсем мёртвая и по сей день.
Но далеко не факт что это можно освоить микробульдозером и "малой металлургией".

Там же читните по теплицам.

То что теплицы в принципе возможны- я верю. Я не верю что это всё вот так вот раз, и заработает как надо. Пробовать построить и запустить- да. Нужно. Но целиком полагаться на то, что есть пока лишь только в хотелках- глупо.

[Андрей 2]

Вот на этом видео выглядит всё вполне продумано и красиво ( Перевёл бы кто-нибудь кратенько на русский ).

http://www.youtube.com/watch?v=FYU-N2RWfso#

[crazy_terraformer]

Я тут загуглил за перхлораты. Они там всяческие разные бывают. Целый класс веществ. Некоторые- сильные взрывчатые вещества- обладающие крайне низкой стабильностью... всякие окислители, и ещё куча всяких умных слов, половину которых я не знаю... А. Ещё там много соеденений с температурой кипения ниже чем у воды, у некоторых выше чем у воды... И. Что не мало важно, вся эта братия- довольно не плохо растворяется в воде.

Аммиак на Марсе в любом случае придётся синтезировать, водным раствором аммиака или его солей(хлорид аммония, нитрат аммония) можно промывать грунты, содержащие перхлораты. Известно, что перхлорат калия плохо растворяется в воде (2 г на100 г дистиллированной воды при 25°С). Если на Марсе можно будет добывать соли калия, то гидроксид или карбонат калия можно использовать для осаждения перхлората из водных растворов.
Но опять же соли можно вымораживать из водных растворов в течение марсианской ночи, а лёд сублимировать днём.

Вопрос ещё в том, надо ли воду из льда марсианских полярных шапок или ледников прикрытых грунтом от испарения, или из подповерхностных водоемов или линз льда, или всю вечную мерзлоту очищать от перхлоратов, может они содержатся в относительно тонком слое на поверхности? И этот слой можно убрать или пробить скважины или шахты сквозь него для добычи чистой воды? Вдруг слой грунта с перхлоратами можно просто сгрести в какие-то низины или отвалы, спокойно использовать нижележащие слои для создания субстрата под выращивание растений.

[crazy_terraformer]

Очищать местную воду можно вымораживанием её ночью, а затем сублимацией льда днем с последующим сбором выпадающего чистого инея в конденсаторе, благо давление и суточные температуры на Марсе этому способствуют.

И чем же вам так не угодили селективные мембраны обратного осмоса?

Высокие технологии плюс использование обратного осмоса требует затрат энергии, а энергия на Марсе большая ценность. А суточные перепады температур и низкое марсианское давление бесплатно, можно использовать для выпаривания льда лишнее тепло электростанций и заводов.

[Rattus]

Я вам об этом сказал, поправляя капитанскую фуражку.

Ссылки где?

Но ведь и вы обошлись как-то без них? Вот и я обойдусь.

Потому что Мы исповедую Нулевую Гипотезу и Статус Квоа: "Нет базы - значит нет."
А вот вы - не обойдётесь никак: ибо то, чего допрежь не существует, обязательно требует доказательств реализуемости и их защиты.

А что, кто-то пытался доказать? Не помню такого.

Именно что не пытались. Но это ниразу не мешает Вам писать о наличии на Марсе добывабельных месторождений чего-либо кроме перечисленного как само-собой разумеющееся. Вы не допускаете мысли, что на Марсе просто может не оказаться целого ряда каких-то критических ресурсов, добыча которых будет оправдана.

[Кремальера]

можно использовать для выпаривания льда лишнее тепло электростанций и заводов.

Тут я согласен-в кач-ве вторичной утилизации тепла,тот же ядерный котелок или еще чего..Но на начальном этапе колонии наша Сабатье попрет на фотовольтаике.Вторичного тепла на топку льда хватит,а вот на очистку водицы(особливо дистилляцией)энергии может и не хватить.А современный осмос селективен,компактен и потребляет энергии в 4-5 раз меньше нежели дистилляция,у которой конечно тоже имеются свои плюсы.

Вы не допускаете мысли, что на Марсе просто может не оказаться целого ряда каких-то критических ресурсов

Ну так напишите чего вам не хватает,а мы постараемся побыть Сайрусом Смитом на четвертой планете.Чай,все-таки целый мир,может чего и найдется,если не искомое,то эрзац-заменитель.

[Valerij56]

Почитайте тему о освоении дальнего космоса месячной давности.

Ок. Освежу в памяти.
Однако всё же думаю, что все эти флудерства по поводу безразмерных залежей полезного всего на Марсе, без проведения реальной геологоразведки- сплошное пустозвонство и очковтирательство.

   
Простите, а кто, кроме вас, здесь по пустому звонит и очки втирает? Пальцем покажите, пожалуйста.
   

И будет опрометчиво серьёзно расчитывать на местные ресурсы как на свершившийся факт. Может и есть кое что, планета всё таки не всегда была мёрзлым булыганом и не совсем мёртвая и по сей день.

   
То есть вы утверждаете, что на Марсе невозможно найти воду и углекислый газ в формах, пригодных для переработки? Но даже в этом случае это выяснится до отлёта астронавтов с Земли, и вместо людей полетит новый вариант топливного комплекса, с учётом уточнённых данных.
   

Там же читните по теплицам.

То что теплицы в принципе возможны- я верю. Я не верю что это всё вот так вот раз, и заработает как надо. Пробовать построить и запустить- да. Нужно. Но целиком полагаться на то, что есть пока лишь только в хотелках- глупо.

   
И астронавты помрут от голода посреди горы ящиков с продовольствием, потому, что не взяли с собой консервный нож?

[Valerij56]

Однако ресурсов на орбите нет, таким образом база оказывается лимитированной использованием только тех ресурсов и того вещества, которое привезено с Земли. Если на Марсе можно заюзать местную воду, а так же местную углекислоту для оранжерей или органической химии; а грунтом можно усилить радиационную защиту - то орбитальная станция всех этих бонусов лишена.

Много тонн оборудования для добычи топлива из грунта Марса- заменяем много тоннами готового топлива. Кроме того, топливо можно дослать беспилотными грузовиками. В общем логистика как для МКС, но на орбите Марса.

     
Зачем? Наличие сырья для производства топлива на Марсе доказано.
   

Думаю на этапе строительства базы, расщитывать на то, что получится запустить завод по переработке свинца в золото льда в топливо с первого раза и вывести его на необходимую мощность- мягко говоря, слишком оптимистично.
ПРо еду из теплиц- вообще молчу.

   
Если оборудование для его производства окажется неэффективным, то вместо астронавтов на Марс полетит новый вариант топливного завода.
   
Вообще ваш упорный флейм мне надоел, и я буду добиваться реакции модераторов.

[Technecy]

Наличие сырья для производства топлива на Марсе доказано.

Наличие кислорода в воде- тоже. Но дышать водой не получается.

Если оборудование для его производства окажется неэффективным, то вместо астронавтов на Марс полетит новый вариант топливного завода.

Хорошо. А пока завод не заработал- возможности эвакуироваться- ноль.

Вообще ваш упорный флейм мне надоел

А вам надо что бы вам только поддакивали? Как хотите. Но без меня.

[Valerij56]

А во-вторых, тут поговаривают про новый технологический уклад, основанный на роботизации чего попало, и всякой громыхающей инженерии это точно не минует. Так что разработка техники ремонтопригодной роботами случится совершенно без привязки к марсианским колонизациям. Она просто понадобится здесь на Земле. И на фоне всей этой робовакханалии от пылесосов до самосвалов рассуждения о строительстве марсианской базы руками астронавтов выглядят очень мило, да. Эдакий ретрофутуризм. 

   
Роботизация всего, чего попало, не означает, что за рычаги, например, экскаватора сядет робот-андроид, а означает, что экскаватор сам по себе станет специализированным роботом. Точно так же не робот поведёт грузовик, а грузовик будет сам ездить на зарядку аккумуляторов, за грузом, а потом доставит этот груз по назначению. И какие-то достаточно типовые действия тоже будут делаться специализированными роботизированными аппаратами. Человекообразные андроиды будут очень редки, прежде всего потому, что не нужны. Намного проще сделать некотоое количество специализированных.

[sharp]

Зачем? Наличие сырья для производства топлива на Марсе доказано.

Однако не доказано, что может быть достигнута расчетная эффективность его производства.

Вообще ваш упорный флейм мне надоел, и я буду добиваться реакции модераторов.

Да, они должны обратить внимания на случаи попыток самовольной модерации...

[Valerij56]

Зачем? Наличие сырья для производства топлива на Марсе доказано.

Однако не доказано, что может быть достигнута расчетная эффективность его производства.

     
Эффективность комплекса производства топлива должен продемонстрировать сам этот комплекс, который будет отправлен на Марс на синод раньше астронавтов и к моменту их отлёта должен выработать топлива достаточно, как минимум, для возврата одной ракеты. Не продемонстрирует - значит вместо астронавтов летит новый комплекс.
       

Вообще ваш упорный флейм мне надоел, и я буду добиваться реакции модераторов.

Да, они должны обратить внимания на случаи попыток самовольной модерации...

   
И я прошу всех, кому интересно содержательное общение, присоединиться ко мне и в ответ на бессмысленный или антинаучный флуд требовать реакции модераторов.

[sharp]

И я прошу всех, кому интересно содержательное общение, присоединиться ко мне и в ответ на бессмысленный или антинаучный флуд требовать реакции модераторов.

Форум не концлагерь, на нем допускаются разные точки зрения.

[Technecy]

Эффективность комплекса производства топлива должен продемонстрировать сам этот комплекс, который будет отправлен на Марс на синод раньше астронавтов и к моменту их отлёта должен выработать топлива достаточно

Как вы себе ЭТО представляете?
Или всё обоснование опять сведётся к "законы физики- не запрещают". Ась?

[BlackMokona]

Мда,сразу.По крайне мере в вике так.Не помню где,но попадалась на глаза половинчатая схема по материалам ITS

Это проект Мюллера бы по упрощению ITS , у него не было карбона. А первый ITS с карбонам и второй и третий тоже с карбоном

[Rattus]

Как вы себе ЭТО представляете?

Будут посылать автоматы до морковкиного заговенья - пока не заработает. И ракетчики сыты и астронавты целы.
В общем правильный подход, если не за бюджетные деньги или если будет действительно хорошее инженерное обоснование.