Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Rattus]

Она воняет запахом того шланга, через который её вам налили.

Спасибо, Кэп! Ви полагаете в системе очистки нигде не будет полимеров и прочих органических материалов, замечательно реагирующих с перхлоратами при нагревании и не только с образованием в т.ч. летучих токсических соединений? Хорошо, если это будет легко обойти. Но это нужно продемонстрировать в корпусе, а не утверждать априорно, что обычного серийного настольного дистиллятора будет достаточно.

Скажите, это вы только что открыли, и сообщаете нам с видом мессии?

Нет, я сообщаю ВАм сведения из почтишкольной химии с видом усталого учителя. Понимаю - это бъёт по самолюбию читателя, ожидающего невиданных откровений и сказочных тайн, но иначе тут не получится. Такие дела.

Или над вариантами очистки воды от перхлоратов работают десятки лабораторий по всему миру?

Хотел бы об этом знать.

Вы так уверены, что это невозможно найти на Марсе?

А Вы забываете прочитанные сообщения на следующий день после прочтения?

Ага - песка, булыжников, ржавой пыли, льда, насыщенного перхлоратами, где-то метана ещё - хочешь жни, а хочешь куй...
А вот по многому и многому более полезному и ничуть не менее нужному в добывабельной дозировке... Мягко говоря "не доказано".

Необходимая кислота тонкой струйкой будет вытекать из соответствующего химического реактора.

Это всё замечательно. Запитывать реактор чем и в каком количестве? Нас тут беспокоит только один вопрос на самом деле: достигнет ли EROEI/MROMI всей этой производственной инфраструктуры хотя бы единицы? А это - расчёты. Длинные и кое-где непростые. Но "нет расчёта - нет идеи", как тут хорошо известно.

Может лучше ориентироваться на здравый смысл, и понимать, что никто (кроме вас?) не собирается устраивать атракцион "Смерть в Марсианской колонии"?

Мы сомневаюсь пока, что кто-то из имеющих реальное отношение к вопросу, на деле собирается устраивать даже аттракцион "Марсианская обитаемая база"...

Еще раз задам свой вопрос:на кой нужен дистиллятор?

Ещё раз отвечаю: воду местную очищать от перхлоратов и прочих солей колонистам надо будет или как?

[Technecy]

Строительство же на Земле давно осуществляется техникой  Оператор находится в кабине и, опять же, не обязан сидеть в толстом скафандре.

Именно. Он вообще не обязан находиться в технике. А посему и делать ему на поверхности особо нечего. Ну... окромя демонстрации величия... ну вы поняли.

Мелкая моторика нужна для специфических ремонтных и наладочных операций, которые могут выполняться в цехе или ангаре,

Всё зависит от ремонтопригодности техники. И от того, под какой ремонт техника проектировалась.
Например, замена аккумулятора может быть и максимально простой, как на автомобиле Тесла(автоматические заправки гуглим), а может быть как на автомобиле Додж Стратус(у которого АКБ под передним бампером и что-б до него добраться... короче ужоз-это очень мягко сказано)
Так что вовсе не обязательно с паяльником по ангару бегать чиня технику прям по винтикам.
Кстати, вспомнил, кто то станки обычные собирался везти на Марс. Типа запчасти точить по месту. Ога. И материалов вагон что бы было из чего точить, и оборудование для термообработки стали... Короче- смех и грех.

Первый этап- постройка базы с СЖО лучше изначально проектировать под возведение телеуправляемой техникой. Отработать технологию в Антарктиде той-же.
Затем этап №2- испытание СЖО в течении нескольких меж-оконных периодов.
И уже этап №3- прилёт незелёненьких человечков для демонстрации величия страны для дальнейшего развития "колонии".

[sharp]

Именно. Он вообще не обязан находиться в технике. А посему и делать ему на поверхности особо нечего. Ну... окромя демонстрации величия... ну вы поняли.

Ну а с орбиты-то конечно в случае аварии вы без проблем эвакуируетесь вне стартового окна

Всё зависит от ремонтопригодности техники. И от того, под какой ремонт техника проектировалась.

Ну какбэ, нет пока весомых поводов отказываться от всяких-разных болтов, гаек итд.

[Technecy]

воду местную очищать от перхлоратов

Я тут загуглил за перхлораты. Они там всяческие разные бывают. Целый класс веществ. Некоторые- сильные взрывчатые вещества- обладающие крайне низкой стабильностью... всякие окислители, и ещё куча всяких умных слов, половину которых я не знаю... А. Ещё там много соеденений с температурой кипения ниже чем у воды, у некоторых выше чем у воды... И. Что не мало важно, вся эта братия- довольно не плохо растворяется в воде.
Ну и общее свойство всей этой гадости- она вся является жутко токсичной пакостью. Которая убивает даже растения. Так что очищать надо не только воду, но и почву для растений.

Короче, я не химик, но мне кажется что задачка- та ещё...

Ну а с орбиты-то конечно в случае аварии вы без проблем эвакуируетесь вне стартового окна

Не то что бы легко... Но есть 2 обстоятельства:
1- Орбитальная база будет постоянно функционирующим объектом. То есть как МКС или Мир, будет тёплым объектом в вакууме. Это несколько иной режим работы чем просто стояние на морозе в пыльной туче. Тоесть- для оборудования- не всё так жестоко экстремально. Таким образом ресурс техники потенциально выше, а вероятность отказа при включении- ниже.
2- Топливо. Старт с орбиты жрёт меньше топлива. Причём значительно. Стало быть и окна стартовые- шире. А мёртвые зоны для старта- Уже.
Эти 2 обстоятельства как-бе... не-то что-бы исключают все возможные казусы. Но несколько увеличивают шансы на успех этого дела.

нет пока весомых поводов отказываться от всяких-разных болтов, гаек итд.

Хе. Ну и что? Есть конструкция болтов и гаек, придуманная под использование механического инструмента. А есть болты с полукруглой головкой под шлицевую отвёртку- эту дрянь даже руками не всегда можно закрутить или открутить.
Так что не думаю что стоит собирать марсианскую технику таким образом что-бы максимально усложнить себе жизь.

[Кремальера]

Ещё раз отвечаю: воду местную очищать от перхлоратов и прочих солей колонистам надо будет или как?

Я не имел ввиду причину очистки.Меня удивляет выбранный вами способ.

Мы сомневаюсь пока, что кто-то из имеющих реальное отношение к вопросу, на деле собирается устраивать даже аттракцион "Марсианская обитаемая база"

По исходным данным топикстартера этот вопрос выносится за рамки темы.Мы здесь обсуждаем уже случившийся,так сказать по умолчанию ,факт.

[LonelyWanderer]

Если выбирать между станцией на ГСО или на Фобосе, то лучше уж на Фобосе  ---- можно полости в нем создавать.
Но с Марса все-таки  управлять удобнее.
А Фобос лишь стационарный ориентир.

Можно насобирать мешки грунта на Деймосе, и переправить их на стационарную орбиту, благо Деймос находится не очень далеко от стационарной орбиты (период обращения 1.26 суток), и покрыт толстым слоем пыли (легко рыть). Из этих мешков можно соорудить радиационную защиту любого объекта, и большого и маленького.

[sharp]

1- Орбитальная база будет постоянно функционирующим объектом. То есть как МКС или Мир, будет тёплым объектом в вакууме. Это несколько иной режим работы чем просто стояние на морозе в пыльной туче. Тоесть- для оборудования- не всё так жестоко экстремально. Таким образом ресурс техники потенциально выше, а вероятность отказа при включении- ниже.

Однако ресурсов на орбите нет, таким образом база оказывается лимитированной использованием только тех ресурсов и того вещества, которое привезено с Земли. Если на Марсе можно заюзать местную воду, а так же местную углекислоту для оранжерей или органической химии; а грунтом можно усилить радиационную защиту - то орбитальная станция всех этих бонусов лишена.

На Марсе оборудование будет работать а не простаивать. А то, что временно не используется - соответствующим образом будет защищено от пыли. В свою очередь, маршевый двигатель за год простоя на орбите, совершенно не застрахован от выхода из строя под воздействием повышенной радиации и космических лучей.

Так что не думаю что стоит собирать марсианскую технику таким образом что-бы максимально усложнить себе жизь.

А никто и не собирается усложнять жизнь, как раз наоборот: ремонтопригодность руками человека уже давно проработана, а вот приспосабливать технику под ремонтопригодность роботами мы пока даже не начинали. А ведь может сломаться и робот, призванный ремонтировать роботов, вот в чем загвоздко

[Кремальера]

Собственно на подходе третья составляющая марсианской колонии-военная.
В профильной теме про колонизацию Марса,я озвучивал ее,однако всерьез тогда никто возможность этой деятельности не воспринял.Однако события развиваются стремительно.Рыжий подписал акт подразумевающий создание US Space Force к 20-му году .Что-то среднее между корпусом морской пехоты и ВВС.
http://www.thespacereview.com/article/3578/1
http://www.thespacereview.com/article/3576/1
У марсианской колонии(как и у любого нормального фронтира) постепенно вырисовываются три оснополагающих кита:научная базы(станции по типу антарктических),коммерческая(майнинг,обрабатывающее производство) и собственно Fort Mars,дабы шугать узкоглазых индейцев покусившихся на земли Pacific Union.

[Valerij56]

Больше уже не надо, если у вас такая ненадежная техника, что дохнет за неделю, наверное и лететь никуда не следует

Мне вспоминается опыт полярной экспедиции, когда случилось непредвиденное, канистры с топливом, просто развалились на морозе.
Вот такая вот мелочь, как спаянные оловом канистры с топливом. Работавшие вполне надёжно и проверенные временем, просто взяли- и развалились.
Давно это было.

   
Этого не было. Канистры запаивались после заправки топливом. Газолин испарился через недостаточно прогретую пористую пайку.
   

Вот так же и с Марсом. Мы не знаем о планете почти ничего. Опыт эксплуатации нескольких самобеглых тележек абсолютно не равнозначен опыту эксплуатации обитаемых баз.
...
Скажем так. Отсутствие нештатных ситуаций при колонизации Марса- абсолютно не гарантировано. Ни чем и ни кем.
А что бы не получилось так, что из за того что "что то пошло не так" вся программа пошла коту под хвост, нужно снять розовые очки и трезво смотреть на вещи.

   
У вас очередной приступ истерики. Никакой уровень подготовки не может гарантировать отсутствие внештатных ситуаций. Надо сделать всё, чтобы минимизировать их последствия.
   

Например нужно прекратить верить в то, что человек в хрупком, громоздком и неуклюжем скафандре вообще способен на некую "мелкую моторику" и способен будет что-то там построить.

   
И что-то мешает проверить эту возможность на Земле? Уверяю вас, это давно уже и многократно сделано без ваших напоминаний.

[Valerij56]

   
Живых людей везем только когда есть практическая уверенность в работоспособности СЖО.
   

   
У вас есть сомнения, что фирмы, уже десятилетия изготавливающие разнообразные системы жизнеобеспечения, справятся с разработкой и изготовлением такой системы для Марса? Единственной не отработанной на практике космических полётов составной частью СЖО является обеспечение экипажа продовольствием, что для страховки от неудачи в случае малочисленного экипажа легко решается обеспечением достаточных запасов продовольствия.
   

[Dim Dim]

ремонтопригодность руками человека уже давно проработана, а вот приспосабливать технику под ремонтопригодность роботами мы пока даже не начинали.

Ничего страшного. Во-первых, до марсианской колонизации ещё есть время, так что успеется разработать. А во-вторых, тут поговаривают про новый технологический уклад, основанный на роботизации чего попало, и всякой громыхающей инженерии это точно не минует. Так что разработка техники ремонтопригодной роботами случится совершенно без привязки к марсианским колонизациям. Она просто понадобится здесь на Земле. И на фоне всей этой робовакханалии от пылесосов до самосвалов рассуждения о строительстве марсианской базы руками астронавтов выглядят очень мило, да. Эдакий ретрофутуризм. 

[Valerij56]

Она воняет запахом того шланга, через который её вам налили.

Спасибо, Кэп! Ви полагаете в системе очистки нигде не будет полимеров и прочих органических материалов, замечательно реагирующих с перхлоратами при нагревании и не только с образованием в т.ч. летучих токсических соединений? Хорошо, если это будет легко обойти. Но это нужно продемонстрировать в корпусе, а не утверждать априорно, что обычного серийного настольного дистиллятора будет достаточно.

   
А я и не утверждал ничего о "серийном настольном дистилляторе. Но вы можете попробовать доказать, что среди, например, серийно выпускаемых фторопластов нет такого, который не будет реагировать с перхлоратами в дистилляторе.
   

Или над вариантами очистки воды от перхлоратов работают десятки лабораторий по всему миру?

Хотел бы об этом знать.

   
Я вам об этом сказал, поправляя капитанскую фуражку.
   

Вы так уверены, что это невозможно найти на Марсе?

А Вы забываете прочитанные сообщения на следующий день после прочтения?

Ага - песка, булыжников, ржавой пыли, льда, насыщенного перхлоратами, где-то метана ещё - хочешь жни, а хочешь куй...
А вот по многому и многому более полезному и ничуть не менее нужному в добывабельной дозировке... Мягко говоря "не доказано".

   
А что, кто-то пытался доказать? Не помню такого.
   

Необходимая кислота тонкой струйкой будет вытекать из соответствующего химического реактора.

Это всё замечательно. Запитывать реактор чем и в каком количестве? Нас тут беспокоит только один вопрос на самом деле: достигнет ли EROEI/MROMI всей этой производственной инфраструктуры хотя бы единицы? А это - расчёты. Длинные и кое-где непростые. Но "нет расчёта - нет идеи", как тут хорошо известно.

   
Это, конечно, длинные, и где-то непростые расчёты. Но ведь и вы обошлись как-то без них? Вот и я обойдусь.
   

Может лучше ориентироваться на здравый смысл, и понимать, что никто (кроме вас?) не собирается устраивать атракцион "Смерть в Марсианской колонии"?

Мы сомневаюсь пока, что кто-то из имеющих реальное отношение к вопросу, на деле собирается устраивать даже аттракцион "Марсианская обитаемая база"...

   
А что, кто-то вам мешает сомневаться? Сомневайтесь, сколько угодно, только не стройте из себя всезнающего мудреца.
Пр себя я знаю, что ничего не знаю, и что люди, собиравшиеся в Колорадо, знают намного больше моего. А это, кстати, их работа - строить технологические цепочки и делать те самые длинные и непростые расчёты.
   

Еще раз задам свой вопрос:на кой нужен дистиллятор?

Ещё раз отвечаю: воду местную очищать от перхлоратов и прочих солей колонистам надо будет или как?

   
Нужно. Но дистиллятор не единственный вариант.

[Valerij56]

Первый этап- постройка базы с СЖО лучше изначально проектировать под возведение телеуправляемой техникой. Отработать технологию в Антарктиде той-же.

   
Уже лет десять как делается в самых разных условиях самые разные варианты.
   

Затем этап №2- испытание СЖО в течении нескольких меж-оконных периодов.

   
Тысячи разнобразных систем СЖО используются по всему миру. Это лучше любого испытания.
   

И уже этап №3- прилёт незелёненьких человечков для демонстрации величия страны для дальнейшего развития "колонии".

 
Да, ваше мнение очень важно для нас. Будем с нетерпением ждать вашего одобрения.

[Valerij56]

Я тут загуглил за перхлораты. Они там всяческие разные бывают. Целый класс веществ. Некоторые- сильные взрывчатые вещества- обладающие крайне низкой стабильностью... всякие окислители, и ещё куча всяких умных слов, половину которых я не знаю... А. Ещё там много соеденений с температурой кипения ниже чем у воды, у некоторых выше чем у воды... И. Что не мало важно, вся эта братия- довольно не плохо растворяется в воде.
Ну и общее свойство всей этой гадости- она вся является жутко токсичной пакостью. Которая убивает даже растения. Так что очищать надо не только воду, но и почву для растений.

   
Спасибо, Кэп! Что бы мы без вас делали...
   

Ну а с орбиты-то конечно в случае аварии вы без проблем эвакуируетесь вне стартового окна

Не то что бы легко... Но есть 2 обстоятельства:
1- Орбитальная база будет постоянно функционирующим объектом. То есть как МКС или Мир, будет тёплым объектом в вакууме. Это несколько иной режим работы чем просто стояние на морозе в пыльной туче. Тоесть- для оборудования- не всё так жестоко экстремально. Таким образом ресурс техники потенциально выше, а вероятность отказа при включении- ниже.
2- Топливо. Старт с орбиты жрёт меньше топлива. Причём значительно. Стало быть и окна стартовые- шире. А мёртвые зоны для старта- Уже.
Эти 2 обстоятельства как-бе... не-то что-бы исключают все возможные казусы. Но несколько увеличивают шансы на успех этого дела.

   
Особенно интересен пункт 2 с учётом полного отсутствия сырья для производства топлива... Сбежавшим на орбиту будет очень приятно узнать, что им бы потребовалось намного меньше топлива. Если бы оно у них было.
   

нет пока весомых поводов отказываться от всяких-разных болтов, гаек итд.

Хе. Ну и что? Есть конструкция болтов и гаек, придуманная под использование механического инструмента. А есть болты с полукруглой головкой под шлицевую отвёртку- эту дрянь даже руками не всегда можно закрутить или открутить.
Так что не думаю что стоит собирать марсианскую технику таким образом что-бы максимально усложнить себе жизь.

   
Спасибо за ценные указания, Кэп!

[Valerij56]

Если выбирать между станцией на ГСО или на Фобосе, то лучше уж на Фобосе  ---- можно полости в нем создавать.
Но с Марса все-таки  управлять удобнее.
А Фобос лишь стационарный ориентир.

Можно насобирать мешки грунта на Деймосе, и переправить их на стационарную орбиту, благо Деймос находится не очень далеко от стационарной орбиты (период обращения 1.26 суток), и покрыт толстым слоем пыли (легко рыть). Из этих мешков можно соорудить радиационную защиту любого объекта, и большого и маленького.

   
Можно. Только зачем?

[Valerij56]

У марсианской колонии(как и у любого нормального фронтира) постепенно вырисовываются три оснополагающих кита:научная базы(станции по типу антарктических),коммерческая(майнинг,обрабатывающее производство) и собственно Fort Mars,дабы шугать узкоглазых индейцев покусившихся на земли Pacific Union.

   
Вы уже обнаружили на Марсе узкоглазых индейцев?
   
Марс достаточно большой, всем хватит.

[Fall63]

В морской воде 8 миллиардов тонн золота

Это с чего вдруг?? Даже у урана , кларк которого в земной коре на 3 порядка выше чем у золота , и который образует растворимые в морской воде комплексы , общее кол-во в Мировом океане "всего-то" 4,5 млрд тонн. А золота так вообще всего 15 млн тонн там.

Ну в марсианских породах может золота и побольше будет - они ультраосновного состава , как AlexAV уже писал , но вот энергоносителей , тобишь урана , там почти что нема. А он тем нужнее , чем дальше объект от Солнца находится.

[Technecy]

Это с чего вдруг??

С интернетов конечно.
Вообще, данные разнятся. Иной раз до "в тыщщу раз". Сколько его там на самом деле- врят-ли кто то знает. Но всё равно довольно много. Надо полагать.

Но не в том суть сколько его там тонн. Вообще, для чего я вспомнил про золото в воде океанов? Для того что бы напомнить, что количество элементов на космическом теле- вовсе не значит что они лежат там горкой и ждут прилетенцев и забиранцев.
Предположительно, геология Марса очень сильно отличается от Земли. На сегодня, наиболее вероятным считается что на Марсе отсутствует такое понятие как "месторождение". Тоесть не смотря на то, что элементов(пускай металлов) там в принципе много. Добыть их можно лишь переплавив планету целиком.
Как то так.
А у нас нет даже технологии извлечения металлов из воды. Даже золота, которое вообще не понятно как в воде растворилось вообще. Даже в условиях Земли, со всей её развитой промышленностью и приемлимыми условиями для жизни организмус-дабывантус'ов.

[Technecy]

Однако ресурсов на орбите нет, таким образом база оказывается лимитированной использованием только тех ресурсов и того вещества, которое привезено с Земли. Если на Марсе можно заюзать местную воду, а так же местную углекислоту для оранжерей или органической химии; а грунтом можно усилить радиационную защиту - то орбитальная станция всех этих бонусов лишена.

Много тонн оборудования для добычи топлива из грунта Марса- заменяем много тоннами готового топлива. Кроме того, топливо можно дослать беспилотными грузовиками. В общем логистика как для МКС, но на орбите Марса.
Думаю на этапе строительства базы, расщитывать на то, что получится запустить завод по переработке свинца в золото льда в топливо с первого раза и вывести его на необходимую мощность- мягко говоря, слишком оптимистично.
ПРо еду из теплиц- вообще молчу.

[Кремальера]

Предположительно, геология Марса очень сильно отличается от Земли. На сегодня, наиболее вероятным считается что на Марсе отсутствует такое понятие как "месторождение".

Почитайте тему о освоении дальнего космоса месячной давности.Там мы нафлудили изрядно c AlexAV ,но там вполне присутствуют примеры "месторождений"вполне с земными концентрациями,выходящих на поверхность гидротермальных жил,примеры "слоек" с концентрациями металлов и пр.Вообщем все необходимое для рудника Red Gold на Марсе имеется.

ПРо еду из теплиц- вообще молчу.

Там же читните по теплицам.Я приводил пример просто по защищенному грунту,но он также сработает по субстрату и гидропонике.