Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Valerij56]

Если оборудование для его производства окажется неэффективным, то вместо астронавтов на Марс полетит новый вариант топливного завода.

Хорошо. А пока завод не заработал- возможности эвакуироваться- ноль.

   
Откуда, куда и зачем вы решили эвакуировать находящихся на Земле астронавтов?
   

Вообще ваш упорный флейм мне надоел

А вам надо что бы вам только поддакивали? Как хотите. Но без меня.

   
Мне не нужно, чтобы мне поддакивали. Мне нужно, чтобы возражения были по делу, обоснованные и осмысленные, а флуд и флейм пресекались.

[Андрей Астрофизический]

И я прошу всех, кому интересно содержательное общение, присоединиться ко мне и в ответ на бессмысленный или антинаучный флуд требовать реакции модераторов.

Я вот присоединяюсь. Однако, я успел уяснить что на данном форуме по ряду вопросов, как то удержание темы в адекватном русле, удаление антинаучного бреда, к модераторам взывать бесполезно. Им за это не платят (с)

Как вы себе ЭТО представляете?

Прочитайте же план Маска хотя бы бегло. Там это все давным давно написано.

[Андрей Астрофизический]

Хорошо. А пока завод не заработал- возможности эвакуироваться- ноль.

Просто феерическая чушь на которую нет смысла даже отвечать. Вы не в курсе самых элементарных принципов плана колонизации, идите читать.

[Valerij56]

И я прошу всех, кому интересно содержательное общение, присоединиться ко мне и в ответ на бессмысленный или антинаучный флуд требовать реакции модераторов.

Форум не концлагерь, на нем допускаются разные точки зрения.

   
Абсолютно согласен, форум не концлагерь, поэтому я не хочу, по первому требованию флудеров, раз за разом обсуждать на нём темы:
1) голодной смерти не сумевших запустить гидропонные фермы колонистов, имеющих заранее доставленный с Земли запас пищи на два синода (это больше четырёх лет!)
2) эвакуации с Марса астронавтов, находящихся на Земле.
3) волшебных роботов-андроидов (как и саморепликаторов), которые сделают нам красиво.
4) опровержения закона сохранения импульса (вне тем об инерциоидах и EmDrive).

[Кремальера]

Это проект Мюллера бы по упрощению ITS , у него не было карбона

Помню что Мюллер ранний дизайн MCT предлагал.

Однако не доказано, что может быть достигнута расчетная эффективность его производства.

Метановая ISRU,на Сабатье,изготовленная NASA уже работала(ЕМНИП, земной год) и показала свою эффективность в смоделированных условиях Марса.Марсоход 2020 везет модуль MOXIE который в полевых условиях будет нарабатывать кислород.Вообще же вся технологическая схема давно отработана.
https://www.nasa.gov/isru
http://kiss.caltech.edu/workshops/isru/presentations/Sanders.pdf

и я буду добиваться реакции модераторов.

Поберегите силы.Тут это дохлый Вася.

[Кремальера]

Хорошо. А пока завод не заработал- возможности эвакуироваться- ноль.

Нет проблем,эвакуируйтесь.Схема Маска,которую мы тут пытаемся обсуждать,это позволяет.Четыре корабля которые сядут на поверхность Марса до прибытия первых марсонавтов,могут нести пару,вместо завода ISRU.Но тогда это будет банальный флаговтык,а у нас обсуждение именно колонии.

[sharp]

3) волшебных роботов-андроидов (как и саморепликаторов), которые сделают нам красиво.

Ну проблем в том что автоматизированный управляемый только с Земли комплекс, нарабатывающий на Марсе топливо - это недалеко ушло от волшебных роботов, которые делают нам красиво. Много ли вы видели на Земле полностью автоматизированную добывающую промышленность, не нуждающуюся в физическом вмешательстве человека на протяжении пары лет работы?
Вот и на Марсе, для того чтобы добывающая и перерабатывающая промышленность могла полноценно работать, придется завезти людей вместе с ней.

А это означает - нужно разрабатывать средства аварийного возврата небольшого экипажа исключительно на земном топливе. Чтобы если BFS на ISRU не взлетел, все равно на поверхности был малый взлетный модуль типа насовского MAV, который доставлял бы экипаж на орбиту, где в свою очередь дежурит эвакуационный корабль, готовый к перелету Марс-Земля.

[Кремальера]

А это означает - нужно разрабатывать средства аварийного возврата небольшого экипажа исключительно на земном топливе.

Ну если так хочется,снимите с Dragon Crew теплозащиту,парашюты, развернутую СЖО,в транк-отсек побольше вонючки и взлетайте себе на низкую марсианскую.

Много ли вы видели на Земле полностью автоматизированную добывающую промышленность, не нуждающуюся в физическом вмешательстве человека на протяжении пары лет работы?

Насчет пару лет не знаю.Но у CATa есть система MineStar,у которой присутствует полностью автономная версия(даже заправка топливом роботизирована).Был у них даже показательный полностью автоматизированный  железно-рудный разрез.,с рекламным видео выложенным в сети:австралийская ночь-глаз дери,жара,пылища и почти в полной темноте тени двухсоттонных мастодонтов.Аналогичные девайсы с той или иной степенью телеуправления имеются и у Komatsu.Т.е. это не единственный случай.Насчет ремонта там правда небольшой затык:ремонтируют люди,но за роботами надо поспевать,адовые условия и мало желающих трудиться,при том что платят 20 тыс. в неделю.

[sharp]

Ну если так хочется

Именно вам и захочется когда вам скажут что исрушного топлива пока нет, а эвакуироваться надо сейчас)

[Valerij56]

Ну проблем в том что автоматизированный управляемый только с Земли комплекс, нарабатывающий на Марсе топливо - это недалеко ушло от волшебных роботов, которые делают нам красиво. Много ли вы видели на Земле полностью автоматизированную добывающую промышленность, не нуждающуюся в физическом вмешательстве человека на протяжении пары лет работы?
   
Вот и на Марсе, для того чтобы добывающая и перерабатывающая промышленность могла полноценно работать, придется завезти людей вместе с ней.
   

   
Много или нет, но автоматические подводные комплексы, годами, а сейчас и десятилетиями собирающие газ из куста скважин и отправляющие его по подводному трубопроводу на материк, в Северном море не редкость. И аварии на них весьма редки.
   

А это означает - нужно разрабатывать средства аварийного возврата небольшого экипажа исключительно на земном топливе. Чтобы если BFS на ISRU не взлетел, все равно на поверхности был малый взлетный модуль типа насовского MAV, который доставлял бы экипаж на орбиту, где в свою очередь дежурит эвакуационный корабль, готовый к перелету Марс-Земля.

   
Как вам, однако, хочется эвакуировать экипаж, который и без того находится на Земле. Все, в том числе и проект Зубрина, и проект НАСА начинаются с того, что сначала на Марсе автоматами производится топливо, и только потом на Марс летят люди.

[noxx77]

Как вам, однако, хочется эвакуировать экипаж, который и без того находится на Земле.

Бижатьатсюданада!

[crazy_terraformer]

Далее, разведывательная миссия будет продолжатся недолго, поскольку Марс меньше Земли и на нём нет таких препятствий как моря и океаны, которые нужно или перелетать или переплывать,

Зато есть ровные шоссейные дороги и мосты через ущелья и узкие долины, множество удобных горных дорог и электрозаправки!

[crazy_terraformer]

Давайте не будем ссорится, а лучше подумаем о том, как будет проводится первая высадка разведывательной миссии на Марсе. Начнём с того, что одного корабля каким бы он ни был хоть BFR или АЭЛИТА Советской программы, или предложенный мной в соответствующей теме о Венере, конечно будет слишком мало, их нужно ( на мой взгляд ) примерно с десяток, половина из них останется на орбите, в качестве резервных, а остальные совершат посадку и высадят сначала роботов, а затем и людей.

Нет. "Резервные" корабли остаются на Земле, пока не запущено и не доказало свою эффективность производство топлива.
На орбите никаких резервных кораблей быть не может, так как выйти а орбиту BFS, прилетевшая с Земли может, но после этого у неё не будет топлива ни для посадки, ни для возвращения. Возможно на подлёте выпустить из BFS один или несколько спутников, которые, используя аэробрекинг, самостоятельно выйдут на орбиту.
 

Заправленные хим.топливом резервные корабли могут быть доставлены на орбиту Марса медленными межпланетными буксирами на ЭРД(ионные или магнитоплазменные, или др.) использующие солнечную или атомную энергию.

Далее, разведывательная миссия будет продолжатся недолго, поскольку Марс меньше Земли и на нём нет таких препятствий как моря и океаны, которые нужно или перелетать или переплывать, но там имеются некие пещеры, которые нужно исследовать, взять там образцы грунта или отложений, если они там есть. Производить бурение в целях забора грунта с больших глубин для поиска полезных ископаемых, и может быть грунтовых вод.

   
Во первых, Марс всё же планета, и достаточно большая. Во вторых, первый экипаж будет не более двадцати человек, из которых геологическими изысканиями будут плотно заняты два - три человека. В общем, не надо фантазий, геологам первого экипажа, для начала, надо будет найти воду и/или лед (можно замёрзшую грязь) в одном месте, и место, свободное от вечной мерзлоты, пригодное для строительства колонии (в том числе заглублённых помещений), на расстоянии не более 150-200 километров от первого, по дороге, которую ещё тоже только предстоит проложить.

Не надо ля-ля! Я Вас умоляю! Ну,какая колония? Надувные модули, обкладываемые мешками с грунтом или засыпаемые грунтом, таки всё, на шо может рассчитывать американская космическая нищета в лучшем случае.
Не стоит настолько раскатывать нижнюю губу!
150-200 км и дорога  грейдер подвезем на атомной энергии и вперёд лохматить бабушку!

[Technecy]

Ну проблем в том что автоматизированный управляемый только с Земли комплекс, нарабатывающий на Марсе топливо - это недалеко ушло от волшебных роботов, которые делают нам красиво. Много ли вы видели на Земле полностью автоматизированную добывающую промышленность, не нуждающуюся в физическом вмешательстве человека на протяжении пары лет работы?
Вот и на Марсе, для того чтобы добывающая и перерабатывающая промышленность могла полноценно работать, придется завезти людей вместе с ней.

А это означает - нужно разрабатывать средства аварийного возврата небольшого экипажа исключительно на земном топливе. Чтобы если BFS на ISRU не взлетел, все равно на поверхности был малый взлетный модуль типа насовского MAV, который доставлял бы экипаж на орбиту, где в свою очередь дежурит эвакуационный корабль, готовый к перелету Марс-Земля.

Абсолютно в точечку.
Надо-же. Есть у нас не только уверенные профессионалы держащие б-га за бороду, но и достаточно внимательные юзеры умеющие думать.

Много или нет, но автоматические подводные комплексы, годами, а сейчас и десятилетиями собирающие газ из куста скважин

Пруф на это чудо инжинерии.

голодной смерти не сумевших запустить гидропонные фермы колонистов,

Конечно, если кино не получилось- виноваты актёры, так феерически запоровшие замысел режиссёра. А если фильм получился- то режиссёр молодец, что даже такие бездари не смогли испортить художественный замысел...
В общем-то, точка зрения ясна.
Только вот напомню вам, что в случае неудачи с "теплицами", астронавтов надо будет не просто эвакуировать(хотя бы потому что эти-оказались полными не проф.пригодными дибилами), пускай даже через 2 синода, но и полностью повторять заброс нового оборудования, еды, и свежих (качественных) астронавтов.
А успешность "теплицы" не гарантирована никем и ни чем.
Ремарка. Даже если и без эвакуации, а просто начхать на судьбу никчёмных дибилов, по какому то чудовищному стечению обстоятельств оказавшихся в ровных рядах элитных астронавтов. То это не отменяет повторный заброс бездарно угробленного оборудования и свежих(пускай тоже тупых, но хотя бы живых) астронавтов.

волшебных роботов-андроидов (как и саморепликаторов), которые сделают нам красиво.

Не путайте тёплое с влажным.
Саморепликатор- это не чудо-нано аппарат который делает из мюона вселенную. Это всего лишь принцип стратегического планирования. Методика, так-скзать. Математическая модель, если хотите.

эвакуации с Марса астронавтов, находящихся на Земле.

Почему то вы очень переживаете за регламент техники только в тех случаях, когда это выгодно вам что бы ржать над оппонентами. Конечно, роверы развалятся без людей с их мелкой моторикой и крупной соображалкой. А вот Большой Грёбаный Завод Ракетного Топлива- может столетиями в авторежиме функционировать. Мало того, он ещё и сам себя там развернёт, и сам себе материалы предоставит. И нафиг мелкая моторика ему не помеха.
Да мне просто вас жаль. С такой вашей логикой чё вы в космосе забыли?

система MineStar

Это система мониторинга. Всего лишь. Имеет отношение к манагерству.

http://kiss.caltech.edu/workshops/isru/presentations/Sanders.pdf

А если вдумчиво почитать свой же пруф?

Ну если так хочется,снимите с Dragon Crew теплозащиту,парашюты, развернутую СЖО,в транк-отсек побольше вонючки и взлетайте себе на низкую марсианскую.

Кино "Марсианин" видимо ещё долго будет бродить в умах колонизаторофф.

[crazy_terraformer]

Враньё! Ещё в первой презентации, от 2016 года Маск говорил о том, что первый экипаж марсианского корабля будет 10-15 человек

А без визгливой истерики Ви возражать сов7 не умеете? А во второй презентации и тридцатьпятом твите он то же самое говорил или что-то другое? В какой-то первой презентации он вообще ITS показывал, который теперь именуется BFR с сильно меньшей массой ПН. Причём уже вторая версия. Может лучше ориентироваться на последние данные, чем на первые?

Уважаемый Rattus! Вы дождетесь! Попадете в масковский ад и местные черти заставят Вас бить челом поклоны об пол и читать молитвы во славу этого нового Мойшы до скончания веков!

[LonelyWanderer]

Просто цифры на тему возможности управления радиоуправляемой строительной техникой на Марсе со стационарной орбиты и строительства обитаемой радиационно-защищённой станции там, используя грунт Деймоса.
Большая полуось орбиты Деймоса: 23 458 км.
Стационарная орбита Марса 20 392 км.
Переход с орбиты Деймоса на стационарную орбиту в 2 этапа - сначала понижение перицентра, затем - апоцентра. Смоделировал ситуацию в симуляторе, и вот что получилось.
Дельта V1: 48 м/с.
Дельта V2: 52 м/с.

Суммарное приращение скорости  100 м/с.
В общем-то не много, на это нужно в 10 000 меньше энергии, чем на разгон ракеты, скажем, до 10 км/с. Следовательно можно разумными средствами переправить несколько тысяч тонн грунта на стационарную орбиту. Например, если взять 10 000 тонн грунта, то при средней плотности Деймоса (предположим, что и грунт на поверхности будет иметь эту плотность) 1.4, это 7143 м³. Этого хватит, чтобы создать сферу 30-метрового диаметра с толщиной стенок в 2.5 метра. В этой сфере можно разместить небольшой жилой вращающийся тор с искусственной гравитацией, состоящий из нескольких модулей, соединённых по кругу. И останется еще немало внутреннего объема для других модулей. Впрочем, на пересылку всех этих модулей к Марсу будет затрачено не в пример больше энергии, чем на доставку грунта с Деймоса, а потому с последнего можно взять грунта и побольше, создав сферу размером эдак в 50-60 метров.

[Проходящий Кот]

Зачем это, если есть уже готовый Фобос?

[crazy_terraformer]

Так что там насчёт микроорганизмов, разлагающих/нейтрализующих перхлораты и хлораты?

Молочную или уксусную кислоту для их питания нам волшебник в голубом вертолёте привозить будет регулярно?

Нет, не волшебник. Необходимая кислота тонкой струйкой будет вытекать из соответствующего химического реактора.

Поправка из любого живого биохимического реактора при  каждом походе в туалет типа сортир или памперс.

[LonelyWanderer]

Зачем это, если есть уже готовый Фобос?

Ну тут речь уже шла о стационарной орбите, сильно тему не читал, я просто цифры тут выложил для размышления. Фобос, понятное дело, не потребует переправки грунта, но потребует создания орбитальной группировки спутников связи. А ещё это очевидные трудности с созданием искусственной гравитации, это сделать возможно, но уже труднее, чем в варианте со стационарной орбитой. Искусственная гравитация важна, если мы подразумеваем возврат экипажа на Землю после вахты.

[crazy_terraformer]

Но вы можете попробовать доказать, что среди, например, серийно выпускаемых фторопластов нет такого, который не будет реагировать с перхлоратами в дистилляторе.

Вот кстати говоря, про фторопласты в сочетании с перхлоратами, не могу не вспомнить факты из химии. Самый энергичный окислитель вообще говоря, фтор. В результате полимеры с применением фтора и/или керамики на основе фторидов, будут совершенно спокойно отражать все попытки перхлоратов и продуктов их распада, что-нибудь окислить.

Гипотеза.
Коррозия будет идти всё равно и чем выше температура, тем быстрее. В данном случае скорее всего будет действовать правило, когда повышение температуры на 10°С увеличивает скорость реакции в 2-4 раза. Реакция будет пусть и медленно будет идти в обе стороны, т.е. вырванный из фторопласта фтор будет встраиваться обратно замещая кислород и хлор, но проблема в том что фтор будет постоянно выноситься с рассолом.
 

Имея под боком метановое производство, есть вариант - измельченный грунт с перхлоратами продувать в струе горячего метана. Перхлораты сгорят оставив хлор-производные углеводородов (ценный вобщем-то ресурс для производства некоторых полимеров), и воду.
Тепловой баланс этой реакции (перхлораты + метан) кстати, должен быть положительным. Зажег - и оно само горит там, только сырье подкладывай.

А что миленько и со вкусом  диоксинов!

Диоксины также образуются как нежелательные примеси в результате различных химических реакций при высоких температурах и в присутствии хлора. Основные причины эмиссии диоксинов в биосферу, прежде всего, использование высокотемпературных технологий хлорирования и переработки хлорорганических веществ и, особенно, сжигание отходов производства. Наличие в уничтожаемом мусоре повсеместно распространённого поливинилхлорида и других полимеров, различных соединений хлора способствует образованию в дымовых газах диоксинов.