Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[AlexAV]

Сначала их там днём с огнём найти нужно в такой концентрации.

Очень зависит от того, что за органика в марсианском грунте содержится, в каких количествах и откуда взялась (ответы на все эти вопросы мы сегодня не знаем, знаем только что что-то есть). Если там имеется достаточное количество ароматических углеводородов - по диоксинам может быть ужас и кошмар. Механизмы которые могут исходные ароматические углеводороды превращать в это в марсианском грунте просматриваются.

Опять же мы говорим о пожалуй единственном не радиоактивном веществе ПДК для которого установлен на уровне фемтограмм (американский ПДК по ним в воде скажем 13 фг/л). Чтобы сделать жизнь невыносимой этой гадости много и не нужно.

[Valerij56]

Плотность атмосферы исключает возможность каких-либо пассажирских авиаперевозок.

На сверхзвуке - вообще никаких проблем (там нагрузка на крыло получается вполне обычная для современной авиации, разве что форма крыла должна быть, естественно, сверхзвуковая), тут правда аэродинамическое совершенство выше 15 сложно получить и соответственно дальность получится не слишком большой (тысячи две километров, вероятно). На дозвуке сложнее, всё же огромные и очень хрупкие планеры для перевозки людей не очень хороший выбор, больше для перевозки небольших грузов в автоматическом режиме годятся.

   
Проблема транспортной авиации не в крейсерской скорости, а в необходимости снизить скорость и удерживаться в воздухе при посадке. Если же пытаться лететь "как самолёт", а садиться на ракетных двигателях, то надо брать с собой много топлива для посадки, и баллистические перелёты получатся выгоднее.
   

[Valerij56]

Сначала их там днём с огнём найти нужно в такой концентрации.

Очень зависит от того, что за органика в марсианском грунте содержится, в каких количествах и откуда взялась (ответы на все эти вопросы мы сегодня не знаем, знаем только что что-то есть). Если там имеется достаточное количество ароматических углеводородов - по диоксинам может быть ужас и кошмар. Механизмы которые могут исходные ароматические углеводороды превращать в это в марсианском грунте просматриваются.

Опять же мы говорим о пожалуй единственном не радиоактивном веществе ПДК для которого установлен на уровне фемтограмм (американский ПДК по ним в воде скажем 13 фг/л). Чтобы сделать жизнь невыносимой этой гадости много и не нужно.

   
Давайте отделим мух от котлет.
   
ПДК на содержание диоксинов в питьевой воде 13 фг/л, а на содержание в грунте, по которому астронавты будут ходить в скафандрах - совсем другое. Питьевую воду от диоксинов вполне можно отделить, а для того, чтобы доказать, что из-за диоксинов невозможна колонизация необходимо, чтобы они были в сотни тысяч большей концентрации повсеместно.
   
Давайте просто подождём результатов анализов.
   

[crazy_terraformer]

У нас же на Марсе угольные фильтры, ионообменные смолы, цеолиты в банках на каждом углу продаются, да и сами компоненты холмами насыпаны, знай себе лопатой в колбы засыпай.

Вот, кстати, где взять на Марсе активированный уголь, - это хороший вопрос!

В который раз убеждаюсь, что полноценная колония возможна только на землеподобной/терраформированной планете. Где та же вода очищается гео- и биохимическими способами /у нас на Земле пить можно дождевую воду, а активированный уголь получать из древесного!!!/. Одним словом, самой природой и не надо городить сложные многоступенчатые системы очистки, которые годятся для базы с персоналом в 6 - 12 человек, но не для мегаполиса с населением >100000.

Цеолиты- алюмосиликаты водные, природные и синтетические...

Цитата: Valerij56 от Сегодня в 12:51:23
На основе проблемы производства активированного угля? А кипящий слой газовой сажи совсем не подходит?

Нет, не пойдёт. У газовой сажи удельная поверхность 35 - 40 м2/г, а у берёзового активированного угля (скажем БАУ-А) - 700 - 800 м2/г

Засек время. Через сколько минут последуют предложения (от нескольких неутомимых колонизаторов) о постройке теплиц с березовыми рощами.
Опять же, если станет тоскливо - обнял березку...
А как с них соку надоить?
Надо в парнике имитировать весну?

А чем лично Вам баобы не нравятся ? Берёзки им подавай не любите товарищей негров женского полу.
Шутка.
А кокосы лучше.
Молоко, волокно, скорлупа, копра...

Диоксины, период их разложения в почве составляет 10-20 лет, а в воде около 2 лет.
Причина,полагаю, биодеструкция и окисление кислородом в присутствии природных катализаторов.
Думаю, барботирование воды кислородом или озоном в присутствии катализаторов примесь любой токсичной органики развалит, для гарантии раствор может быть сильно щелочным.

Пыль будут заносить внутрь на поверхности скафандров. И потравятся. Не, только терраформинг спасёт.

Дезактивация посредством душа. Сначала обдув сжатым углекислым газом(или сжатым местным воздухом) в портале перед входом шлюз, возможно в сочетании с какими-то электростатическими методами очистки от микрочастиц пыли.
Затем в шлюзе душ водными растворами различных реактивов.
Раствор хорошего детергента, затем чистая техническая вода, затем щелочной раствор перекиси водорода с катализатором на основе ионов каких-нибудь переходных металлов, затем опять вода(но с углекислым газом), снова детергента раствор и т.д...И так пока анализаторы не покажут отсутствие отравы.

Проблема транспортной авиации не в крейсерской скорости, а в необходимости снизить скорость и удерживаться в воздухе при посадке. Если же пытаться лететь "как самолёт", а садиться на ракетных двигателях, то надо брать с собой много топлива для посадки, и баллистические перелёты получатся выгоднее.

Расстояние, расстояние!

[crazy_terraformer]

Давайте отделим мух от котлет.
   
ПДК на содержание диоксинов в питьевой воде 13 фг/л, а на содержание в грунте, по которому астронавты будут ходить в скафандрах - совсем другое. Питьевую воду от диоксинов вполне можно отделить, а для того, чтобы доказать, что из-за диоксинов невозможна колонизация необходимо, чтобы они были в сотни тысяч большей концентрации повсеместно.
Давайте просто подождём результатов анализов.

А давайте не ждать милости от природы, раз уж она уже подкинула гадостей
От перхлоратов, хрома с никелем всё равно придётся чистить технику и скафандры.
Диоксины плохо растворяются в воде, поэтому даже, если их содержание в добытой воде меньше ПДК, не факт, что можно будет выращивать что-либо на местном грунте без рекультивации, но рекультивация будет всё равно, для очистки от тяжёлых металлов и  перхлоратов. Опять же касаться нежной кожей, слизистыми и вдыхать местную пыль очень-на вредно....

Пионер, к борьбе за дело реалистичной капиталистической колонизации Марсу будь готов! — Всегда готов! ..
Pioneer is always ready!

http://www.youtube.com/watch?v=FWavmLGua_w#

[Valerij56]

Давайте отделим мух от котлет.
   
ПДК на содержание диоксинов в питьевой воде 13 фг/л, а на содержание в грунте, по которому астронавты будут ходить в скафандрах - совсем другое. Питьевую воду от диоксинов вполне можно отделить, а для того, чтобы доказать, что из-за диоксинов невозможна колонизация необходимо, чтобы они были в сотни тысяч большей концентрации повсеместно.
Давайте просто подождём результатов анализов.

А давайте не ждать милости от природы, раз уж она уже подкинула гадостей
От перхлоратов, хрома с никелем всё равно придётся чистить технику и скафандры.
Диоксины плохо растворяются в воде, поэтому даже, если их содержание в добытой воде меньше ПДК, не факт, что можно будет выращивать что-либо на местном грунте без рекультивации, но рекультивация будет всё равно, для очистки от тяжёлых металлов и  перхлоратов. Опять же касаться нежной кожей, слизистыми и вдыхать местную пыль очень-на вредно....

   
Чистить скафандры от пыли всё равно придётся, и об здесь этом уже говорили, вы в том числе. Но в зависимости от количества и состава пыли эта очистка будет разной. А для того, чтобы утверждать, что колонизация невозможна в принципе нужно сначала доказать большое содержание диоксинов повсеместно на поверхности Марса прямыми анализами.
   

Дезактивация посредством душа. Сначала обдув сжатым углекислам газом(или сжатым местным воздухом) в портале перед входом шлюз, возможно в сочетании с какими-то электростатическими методами очистки от микрочастиц пыли.
Затем в шлюзе душ водными растворами различных реактивов.
Раствор хорошего детергента, затем чистая техническая вода, затем щелочной раствор перекиси водорода с катализатором на основе ионов каких-нибудь переходных металлов, затем опять вода(но с углекислым газом), снова детергента раствор и т.д...И так пока анализаторы не покажут отсутствие отравы.

 
Это, кстати, вариант того, как может производиться очистка скафадров при входе на базе или станции, если подтвердится большое содержание диоксинов в грунте.
   

[noxx77]

Питьевую воду от диоксинов вполне можно отделить, а для того, чтобы доказать, что из-за диоксинов невозможна колонизация необходимо, чтобы они были в сотни тысяч большей концентрации повсеместно.
   
Давайте просто подождём результатов анализов.

Ну, ровно как надо подождать доказывая обратное...

[noxx77]

Вообще сорбционные свойства активированных углей очень сильно зависят от используемого для их получения сырья и тут газовая сажа никакой сколько-нибудь адекватной заменой активированного угля, полученного из древесины, не является.

Быстрорастущие кустарники подойдут? Или травы с твердым стеблем, вроде камыша и бамбука? Получают ли АУ из прессованного сухого растительного сырья, например, волокна?

[Valerij56]

Питьевую воду от диоксинов вполне можно отделить, а для того, чтобы доказать, что из-за диоксинов невозможна колонизация необходимо, чтобы они были в сотни тысяч большей концентрации повсеместно.
   
Давайте просто подождём результатов анализов.

Ну, ровно как надо подождать доказывая обратное...

   
Обратное доказывать нет необходимости, потому, что в любом случае сначала надо произвести топливо, прилететь, создать базу/станцию. Эти этапы возможны и полезны при любой возможной концентрации диоксинов, а вот колонизация может быть признана нежелательной или невозможной.

[AlexAV]

Или травы с твердым стеблем, вроде камыша и бамбука

Да, такое сырьё можно брать. Скажем бамбук, как сырьё для производства активированного угля, сейчас в промышленности используют.

[Valerij56]

Вообще сорбционные свойства активированных углей очень сильно зависят от используемого для их получения сырья и тут газовая сажа никакой сколько-нибудь адекватной заменой активированного угля, полученного из древесины, не является.

Быстрорастущие кустарники подойдут? Или травы с твердым стеблем, вроде камыша и бамбука? Получают ли АУ из прессованного сухого растительного сырья, например, волокна?

   
Видите, вы можете быть адекватны, когда захотите. ИМХО, если не нравится газовая сажа (хотя, насколько я понимаю, её просто "не так готовят", ибо необходимости в реакторах с кипящим слоем газовой сажи на Земле не наблюдается), то сырьём для активированного угля может быть солома и некоторые другие растительные отходы с/х производства.
   

[crazy_terraformer]

Или травы с твердым стеблем, вроде камыша и бамбука

Да, такое сырьё можно брать. Скажем бамбук, как сырьё для производства активированного угля, сейчас в промышленности используют.

Выращиваем углеродные нанотрубки и делаем из них аналог активированного угля. Плюс местные цеолиты природные или синтетические.

[AlexAV]

хотя, насколько я понимаю, её просто "не так готовят", ибо необходимости в реакторах с кипящим слоем газовой сажи на Земле не наблюдается

Создать систему микро- и мезопор аналогичную той, которая получается в углях из растительного сырья (а также продуктов его метаморфозы, торфа и бурых углей) - задача в высшей степени нетривиальная. Нет тут адекватной альтернативы растительному сырью.

Выращиваем углеродные нанотрубки и делаем из них аналог активированного угля.

Удельная площадь (у того, что реально делают) всё же существенно ниже получается и, кроме того, страшно дорогие они в производстве. Скажем для суперконденсаторов довольно большие усилия были потрачены для поиска угольного электрода с максимальной удельной поверхностью. По итогам ничего по сочетанию свойств лучшего, чем берёзовый активированный уголь, так и не нашлось. С углями-сорбентами картина выглядит приблизительно также.

[a_babich]

Видите, вы можете быть адекватны, когда захотите.

да, мне тоже кажется, что он не окончательно потерян для общества вообще и для форума- в частности

[noxx77]

Обратное доказывать нет необходимости, потому, что в любом случае сначала надо произвести топливо, прилететь, создать базу/станцию. Эти этапы возможны и полезны при любой возможной концентрации диоксинов, а вот колонизация может быть признана нежелательной или невозможной.

А нахрена это всё вообще делать, если колонизация столкнётся с большими трудностями и, скажем, станет в разы дороже? Не логичнее ли сначала понять перспективы проекта, а потом вкладываться (или не вкладываться)? Я всего лишь логически продолжаю Вашу же мысль.  Логика, уж извините, либо есть либо нет и мне непонятно, с чем Вы спорите.
А чтобы понять, нужно ли, никакой завод нафиг не упал: несколько автоматов на поиск ядов...

Видите, вы можете быть адекватны, когда захотите.

Вы тоже, хотя не уверен - Вам рыночный либерализм и запущенные формы спейсорастии регулярно в голову бьют. Не меня на отсутствии логики здесь ловили. (Будете хамить - словите ответку, каждый раз )

ИМХО, если не нравится газовая сажа

Чот ИМХО в таких вопросах не катит. Смиритесь. Я, если нужно что-то выяснить, спрашиваю у компетентных людей или ищу в источниках.

Да, такое сырьё можно брать. Скажем бамбук, как сырьё для производства активированного угля, сейчас в промышленности используют.

Спасибо! Вопрос интересовал применительно к БСЖО вообще. По идее, разница между планетарной базой, кораблём-колонией или кораблем поколений в данном смысле не принципиальна.

[Изобретатель]

Мысля посетила.А не может ли в марсианской мерзлоте углекислого газа  в виде кристаллогидрата содержаться гораздо больше чем в полярных шапках?

[crazy_terraformer]

Выращиваем углеродные нанотрубки и делаем из них аналог активированного угля.

Удельная площадь (у того, что реально делают) всё же существенно ниже получается и, кроме того, страшно дорогие они в производстве. Скажем для суперконденсаторов довольно большие усилия были потрачены для поиска угольного электрода с максимальной удельной поверхностью. По итогам ничего по сочетанию свойств лучшего, чем берёзовый активированный уголь, так и не нашлось. С углями-сорбентами картина выглядит приблизительно также.

А кокосы лучше
На первых порах сойдут и нанотрубки или нанопена, когда поставки с Земли не будут уже удовлетворять спрос, а площадь плантаций кокосов будет недостаточна.
А как насчёт активированного угля, полученного пиролизом фекалий?
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S095965261832849X?via%3Dihub

Активированный уголь из активного ила.
https://ru-ecology.info/post/101054102480004/

[Проходящий Кот]

Кстати, о скафандрах.
Так как работать голыми руками на Марсе все равно невозможно, то гораздо выгоднее работать через телеуправляемых роботов, чем в скафандрах.
Особенно в ближней зоне станций.
Поэтому выход в скафандре на поверхность Марса сам по себе будет событием.

[AlexAV]

Активированный уголь из активного ила.
https://ru-ecology.info/post/101054102480004/

Уголь с довольно скромными параметрами получается. Удельная поверхность там что-то около 200 м2/г, что для активированных углей довольно мало.

А как насчёт активированного угля, полученного пиролизом фекалий?
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S095965261832849X?via%3Dihub

Честно говоря не знаю, чтобы где-то для этих целей использовали столь экзотическое сырьё (в статье речь о получение углеродистого материала пригодного для использования в качестве биотоплива, а не сорбента).

[crazy_terraformer]

Из биотоплива можно сделать сорбент - из твёрдой фракции, оставшейся после пиролиза сублимированного субстрата.