Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Андрей Астрофизический]

Ну и в чью пользу аргумент?

Вы похоже, забыли о чем был спор.
Ну и ладно, меня он не слишком волнует.

[Valerij56]

Ничео не могу сказать, кроме того, что, в своё время, так было и с электричеством.

Как именно и как долго?

Для начала нового рывка в космос не нужно новых технологий, нужны новые производственные отношения в аэрокосмической индустрии, именно на этом выстрелил spaceX и другие "новые частники". А вот уже потом космонавтика даст пинок термояду

   
Ну да, вы этого не знаете и предпочитаете не знать. Тем не менее это наблюдаемая реальность.

[pkl]

   Две-три тысячи лет стагнации и загнивания или четыреста развития?   

С чего Вы решили, что будет стагнация? Предыдущие 2000 лет человечество развивалось и весьма успешно. В любом случае, если будет ядерная энергия, поздневековье не начнётся.

[pkl]

  Зато у нас всё есть, и никому ничего не нужно.

У нас АМС нет. Телескопов мало. Своей орбитальной станции нет. Противоракетная оборона есть, но какая-то хилая. Космодром есть, но недостроенный. Короче, есть много областей приложения сил, помимо прожектов по заселению тех мест, где жить невозможно.

[pkl]

  В реальности одно никак не мешает другому. На первом этапе это "зелёный уголок" и подспорье, потом

Потом вся инфраструктура совсем уж монструозной становится. Снабжать базу на 6 - 10 человек могут 2 - 3 - 4 модуля. А поселение на 100000+ человек... даже не знаю, какие-то гигантские купола получаются.

[AlexAV]

Ничео не могу сказать, кроме того, что, в своё время, так было и с электричеством.

Не было так с электромагнетизмом. Уравнения Максвелла в законченном виде были сформулированы в 1864 году, в 1887 году  Г. Герц поставил эксперимент подтвердивший реальность предсказаний, следовавших из уравнений электродинамики. После опыта Герца идея использования радиосвязи становится довольно очевидной и уже в 1895 А.С. Попов демонстрирует первое радио. Ещё через двадцать лет радиосвязь уже широко используется на практике.

Т.е. от формулировки теории до подтверждения её экспериментом - 23 года, от подтверждения до первых инженерных образцов, использующих открытый эффект - 8 лет, а ещё через пару десятилетий явление уже повсеместно используется в технической практике. Ну и где тут хотя бы какая-то аналогия, скажем, не то что с какой-то гипотезой суперсимметрии (предложена в 1973 году, экспериментальных подтверждений нет до сих пор), но даже с теорией Глэшоу - Вайнберга - Салами (существование нейтрального тока и промежуточных бозонов экспериментально подтверждено в 1983 году, т.е. 36 лет назад, но Вы можете назвать хотя бы одно техническое применение всего этого?).

Нет, как раз тут никакая не аналогия, а наоборот резкий контраст между быстрым внедрением в практику следствий фундаментальных физических открытий 19-го века и абсолютной неприменимости (а часто вообще невоспроизводимости на Земле) для открытий второй половины 20-го века и далее.

Для начала нового рывка в космос не нужно новых технологий, нужны новые производственные отношения в аэрокосмической индустрии, именно на этом выстрелил spaceX и другие "новые частники".

В чём этот рывок выражается?  Какие новые экономически окупаемые области применения у космонавтики появились кроме классического набора - связь, ДЗЗ, метеорология и навигация?

[pkl]

Мешает отсутствие на Земле геологических условий полностью аналогичных марсианским. Собственно эти условия не то что на разных планетах, на двух разных месторождениях могут быть разные.

Ну, не совсем. На Марсе полно мерзлоты. Есть замёрзшие озёра и моря. Проблемой может быть разве что извлечение грунта - это, скорее всего, смёрзшийся песок, копать его будет ой как непросто.

[pkl]

Любое терраформирование Марса требует геологических масштабов времени. Как за это время изменятся технологии, и какими они будут - мы не знаем. Поэтому и обсуждать их не реалистично.

Зависит от располагаемых источников энергии. Если допустить непрерывный рост энерговооружённости человечества /что Вы как аз и предполагаете/ и не гнаться за попытками сделать из Марса копию Земли, то  появление атмосферы, в которой можно дышать, хотя бы в низинах, возможно за несколько столетий.

[a_babich]

Цитата: Valerij56 от Сегодня в 17:32:56
Для начала нового рывка в космос не нужно новых технологий, нужны новые производственные отношения в аэрокосмической индустрии, именно на этом выстрелил spaceX и другие "новые частники".

В чём этот рывок выражается?  Какие новые экономически окупаемые области применения у космонавтики появились кроме классического набора - связь, ДЗЗ, метрология и навигация?

1. Вы ничего не понимаете в философии!!!!
2. В очередной раз в ответ на простой и конкретный вопрос  что называется "по делу" вы получите порцию пафосной пурги.

[Rattus]

Ну да, вы этого не знаете и предпочитаете не знать.

Ну а Вы знаете? Тогда чего на заданные вопросы не отвечаете? А чего Мы предпочитаю или нет - это п.3.1.а Правил Форума.

[pkl]

Почему возвращаемые ступени модульных носителей и криометановые двигатели - это не есть уже вершина её, наблюдаемая нами сегодня?

Есть ещё энергия атомного ядра. По правде говоря, прогресс в авиации тоже не остановился, просто перешёл в другую форму - БПЛА, электролёты. Буревестник.

[Rattus]

По правде говоря, прогресс в авиации тоже не остановился, просто перешёл в другую форму - БПЛА, электролёты.

Как и прогресс в космонавтике - АМС, планетоходы. Только в этом топике оно почему-то за мэйнстрим прогресса не считается.

[pkl]

Кстати, а каков рекорд по внеземной глубине бурения на сегодняшний день?

3,2 м, поздние Аполлоны. Феникс нашёл лёд на глубине 16 см или около того. Замечу, не мерзлоту, а практически чистый лёд! Так что стенания Alex AV в данном случае ну совсем неуместны.

[pkl]

Жизнь на Марсе может и не быть жизнью в нашем понимании

Что значит "в нашем понимании"? В понимании незнающих основ биофизики и системной биологии? В понимании тех, кто подробно знаком с устройством и комбинаторикой биополимеров и физикой аппарата наследственности, жизнь либо есть - и на тех же примерно классах полимеров и общей микроструктурой прокариотической клетки - либо нет никакой.

Самореплицирующиеся молекулы нуклеиновых кислот - это жизнь или не жизнь?

эволюция марсианской биосферы могла застрять на уровне очень продвинутой химии. Без клеточной стенки.

Во-первых не стенки, а мембраны - это кагбе две большие разницы...

Пардон, не биохимик и не биофизик. Короче, нет структурно оформленной клетки.

[AlexAV]

Так что стенания Alex AV в данном случае ну совсем неуместны.

Феникс - это 68-я широта, там лёд явно видно даже по данным нейтронного рассеяния (такое содержания воды в отсутствие льда просто невозможно). А речь в основном ведётся про тропическую область Марса, где таких явных проявлений льда нет.

Проблема приполярной области состоит в том, что никакая вменяема деятельность там без ядерного реактора невозможна (впрочем если мы исходно планируем базу с ядерным реактором это может быть и несущественно).

Ну и, кроме того, если задача базы поиск жизни - её надо размещать там, где её поиск перспективен, а не там, где есть вода. Самые перспективные места - формации сформированные богатыми карбонатами и филлосиликатами породами. Кратер Гусева скажем хорошее место. Также перспективны районы нахождения озёр с открытым протоком:



(на рисунке они помечены белыми точками, большинство таких озёр в тропической области Марса, хотя некоторые встречаются и в высоких широтах южного полушария).

То что место перспективное для поиска остатков древней жизни будет совмещаться с местом, где удобно добывать воду - совершенно не очевидно.

[noxx77]

Кстати, бабы сейчас хотят рожать после 30-ти. Рождаемость падает везде, даже в мусульманских странах.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4

[noxx77]

Для начала нового рывка в космос не нужно новых технологий, нужны новые производственные отношения

Именно, что новые, только не в отрасли, а на Земле в целом. Экономические отношения возрастом хотя бы в век, а не в пять...

[Андрей 2]

Загадочный метан на Марсе: http://www.astronet.ru/db/msg/1467204/
Что-то там непонятное с метаном...

[Андрей 2]

Я попытался что-нибудь об этом озере найти, однако ни одного серьёзного источника, где говорилось бы, что озеро Naftia (судя по всему речь тут о нём) безжизненно, не нашёл.

Озеро Дон Жуан в Антарктиде, безжизненный водоём. http://www.kudatotam.ru/pages/160-ozero-don-juan----samyiy-solenyiy-vodoem-na-zemle.html

[AlexAV]

Во первых - пересчитайте теоретический УИ, сравните с водородом.

С водородом по УИ вообще никакое топливо не сравнится, а вот отличие от метана уже не очень большое.

Пропан-кислород (использую http://rocketworkbench.sourceforge.net/equil.phtml , давление в камере сгорания 100 атм, на выходе 0.01 атм):

1:2.6 (оптимум) - 3508 м/с
1:3 - 3473 м/с
1:3.6 (теоретическая стехиометрия) - 3379 м/с

Метан-кислород:
1:2.9 (оптимум) - 3579 м/с

Как видите отличие минимально.

Во вторых,, жидкий метан имеет хорошие охлаждающие свойства

Пропан имеет отличные теплофизические свойства, на сама деле это достаточно широко используемый хладагент в холодильных системах (хладагент R290).

устойчив до 700С, при перегреве не коксуется и не полимеризуется, а мелкая сажа легко выдувается потоком - нет локальных перегревов в каналах, нет прогаров сопла и камеры

Пропан не полимеризуется (предельные углеводороды это вообще делать не могут), по термической стабильности превосходит керосин (ходя уступает метану), при сгорание дают на много меньше сажи, чем керосин (хотя и больше метана).

В целом по комплексу свойств пропан занимает промежуточное положение между керосином и метаном, по многим параметрам ближе к метану. Однако в отличие от метана не является криогенным топливом (легко сжиживается при умеренном давление). Если вопрос стоит о топливе для марсианской базы - он явно удобнее (очень сильно выигрывает в простоте хранения, минимально проигрывая по УИ и другим свойствам).

Проблема же не только в хранении.

Для марсианской базы это один из важнейших параметров. Возможность хранить топливо и окислитель просто в бочках без активной системы охлаждения для этой задачи очень большое преимущество, такое ради которого можно пожертвовать и УИ (он как раз тут не самый критически важный параметр). Для отправки возвращаемого аппарат с поверхности Марса на Землю ему нужно сообщить скорость всего около 6 км/с. Для того, чтобы это можно было бы сделать с помощью одноступенчатого аппарата, УИ даже в 3000 м/с более чем достаточно.

Если посмотреть различные варианты для частичного ISRU вполне нормальным выглядит вообще вариант пропан-АТ. При соотношение 1:4 (по массе) он даст УИ на уровне 3240 м/с, что для решения задачи возврата с Марса вполне хватит, при этом оба компонента могут хранится в сжиженном состояние (под давлением) при обычных условиях неограниченно долго без принятия каких-то специальных мер, что является в этом случае большим преимуществом.