Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Андрей Астрофизический]

Ага - а на луну америиканцы шесть раз летали просто так - от нефиг делать и от излишков бабла.

Ну ладно. Это аргумент. Но после уже затишье началось, с обоих сторон. Шаттлы с Бураном уже мастерили во вполне современной, неспешной манере, потому что уже никто никуда не торопился, фронт на пятки конструкторам не наступал как в 40-е.

[Андрей Астрофизический]

Вообще жизнь вещь такая, которая склонна заполнять собой любое место до которого способна дотянуться.

Вот ведь можете говорить правильные мысли, когда не замечаете их за собой.
До Марса дотянуться можем? Уже да.
Не Маск, так кто-то другой, все равно долетим, и колония будет. Хотя бы потому что достаточно немало людей на Земле считают что она нужна. И предпринимают реальные действия для этого.

[Андрей Астрофизический]

Я бы вообще отправил первый Starship с облегчённой буровой и траншейным экскаватором где-то на 60 северную параллель для детальной разведки и проверки технологий.

Скорее всего, так оно и будет, в рассуждениях AlexAV есть совершенно здравое зерно в том, что проектировать какую-то добывающую-перерабатывающую технику достаточно сложно, если не располагать сведениями об ожидаемых характеристиках месторождения. Так что наверное будет разумно сначала послать некую технику которая будет не столько добывать, сколько давать ответы на геологические вопросы в конкретном выбранном регионе. А в следующем синоде уже разворачивать производство пары на необходимую мощность.

[Fall63]

AlexAV

Кстати , интересно , какие на Марсе перспективы с пегматитами? А то без них набор доступных металлов совсем грустный получается.
И раз железо там совсем невыгодно получать из породы , может тогда будет иметь смысл брать его из пентландита и халькопирита?

[AlexAV]

Ну как же, а озеро Восток?
https://texnomaniya.ru/other-interesting-news/voda-iz-podljodnogo-ozera-v-antarktide-sterilna.html

Для жизни источник энергии нужен. Химическая неравновесность или солнечный свет. А там нет ни того и ни другого (правда донные осадки там пока никто не исследовал, там появлются некоторые варианты и картина соответственно может оказаться другой).

Вот ещё:
http://zhidcov.ru/zagadki-sicilijskogo-ozera-smerti.html

Я попытался что-нибудь об этом озере найти, однако ни одного серьёзного источника, где говорилось бы, что озеро Naftia (судя по всему речь тут о нём) безжизненно, не нашёл.

Вид фотографии:



вызывает в этом большие сомнения. Всё это многоцветье - явно следствие жизнедеятельности каких-то микроорганизмов.

[pkl]

Всё же некий смысл в освоении Марса, Меркурия и астероидов имеется,

Имеется. Но другой. Смыл - это изучение Солнечной системы. И два фундаментальных вопроса: изучение её происхождения, эволюции, что позволит предсказать её будущее и поиск жизни в любой форме. Причём первый вопрос даже важнее, чем второй, т.к. непосредственно касается всех и каждого.  Именно для этого Солнечную систему надо осваивать, в т.ч. путём создания исследовательских баз и станций. Потом, конечно, можно подумать и о целенаправленном воздействии на природу Венеры, Марса с целью сделать их условия более приемлемыми для земной жизни, включая людей.

[Rattus]

Шаттлы с Бураном уже мастерили во вполне современной, неспешной манере, потому что уже никто никуда не торопился,

А потом поставили на прикол вместе с Конкордами и бамбуковыми самолётами полинезийцев. Если это не признак выхода на технологическое плато - то что тогда?

фронт на пятки конструкторам не наступал как в 40-е.

Конструкторам конкордов и боингов на пятки очень даже наступал рынок. И таки наступилЪ.

До Марса дотянуться можем? Уже да.

Вот только человеки к жизни имеют такое же отношение как вишенка на торте к самому торту. Тортов без вишни существует сколько угодно, а вот из одной вишни торт не сделать никак. Плесень и бактерии на трупах марсонавтов - тоже вполне себе жизнь. И она будет там персистировать довольно долго - возможно даже столетия (спорообразующие формы). Имеет ли этот факт отношение к обсуждаемой теме - вопрос риторический.

[AlexAV]

Так шоколадно получается только с жидким водородом, но учитывая сложности его длительного хранения и массу баков - всё тоже очень не фонтан.

Ну водород - явно не вариант, его хранить тяжело, но возьмём скажем пропан (он как раз в хранение вполне удобен даже на Земле, а на Марсе, где холоднее, уж тем более).

С3H8 + 5O2 = 3CO2 + 4H2O

На 1 кг пропана нужно 3,6 кг кислорода. Если кислород получать на месте, а пропан привозить с Земли, то получаем экономию на 78% по сравнению со случаем, если оба компонента топливной пары везти с Земли. Потенциальный выигрыш довольно очевиден. Т.е. чтобы этот вариант имел смысл роль топливо должен выполнять не обязательно именно водород, с другими видами топлива соотношение топливо/окислитель тоже достаточно интересным получается.

[Андрей Астрофизический]

А потом поставили на прикол вместе с Конкордами и бамбуковыми самолётами полинезийцев. Если это не признак выхода на технологическое плато - то что тогда?

А вот давайте возьмем конец 19 века. Опираясь на известные и доказанные именно на этот момент технологии и научные теории, попробуйте сформулировать доказательство что это было НЕ технологическое плато?
Паровозы уже процветали и вполне к технологически достижимому потолку подобрались.
Так и сейчас. Нынешнее затишье в некоторых отраслях продолжается слишком мало времени, чтобы обзывать это "выходом на плато".

[a_babich]

Не Маск, так кто-то другой, все равно долетим, и колония будет. Хотя бы потому что достаточно немало людей на Земле считают что она нужна. И предпринимают реальные действия для этого.

1)а сколько штук людей так считают?
2)неужели голосованием вопрос будет решаться?
3)явно начались "реальные  действия"  по повышению калорийности химического топлива - и это радует!

[AlexAV]

Опираясь на известные и доказанные именно на этот момент технологии и научные теории, попробуйте сформулировать доказательство что это было НЕ технологическое плато?

Граница 19-го и 20-го века - момент когда мы только-только начали использовать потенциал заложенный в таком фундаментальном физическом открытие, как формулировка классической электродинамики. Только-только начинают распространяться электрические машины, появляется радио и т.д. И потенциал технологий использующих электромагнетизм был на тот момент, очевидно, совсем не исчерпан (собственно так и оказалось, главные технические достижения 20-го века если не прямо, то косвенно, связаны с использованием электротехники, электроники и радиотехники). Если бы по какой-то причине электричество оказалось невозможно использовать прогресс бы в основном действительно бы остановился на уровне не сильно превышающем уровень конца 19-го - начала 20-го века. Кое-что появилось бы, конечно (массовый автомобиль, реактивный двигатель, ряд достижений в химии и органическом синтезе), но в основном мир напоминал бы мир какого-то стимпанка.

Наша  же проблема состоит в том, что потенциал технических инноваций заложенный в уравнениях Максвелла или Шрёдингера (квантовая механика - другое крупнейшее достижение человечества в области фундаментальной физики очень многое давшее технике, прежде всего через физику твёрдого тела) практически исчерпан, а никаких равных им достижений, которые бы касались области параметров вещества доступных на Земле (да и вообще в Солнечной системе) давно уже нет, и , скорее всего, уже не появятся никогда (существующая теория слишком хорошо описывает окружающую нас реальность, у нас просто нет никаких экспериментальных фактов, которые могли бы свидетельствовать о том, что здесь нужно что-то менять, по крайней мере в вопросах касающихся того, что можно получить на экспериментальном столе, астрофизика и космология - вопрос отдельный, но не имеющий отношения к прикладной науке).

В этом и состоит отличие начала 20-го века от начала 21-го.

[a_babich]

Так и сейчас. Нынешнее затишье в некоторых отраслях продолжается слишком мало времени, чтобы обзывать это "выходом на плато".

Дело не во времени, а в некоторых принципиальных и достаточно простых вещах.

Например :

Наша  же проблема состоит в том, что потенциал технических инноваций заложенный в уравнениях Максвелла или Шрёдингера (квантовая механика - другое крупнейшее достижение человечества в области фундаментальной физики очень многое давшее технике, прежде всего через физику твёрдого тела) практически исчерпан, а никаких равных им достижений, которые бы касались области параметров вещества доступных на Земле (да и вообще в Солнечной системе) давно уже нет, и , скорее всего, уже не появятся никогда (существующая теория слишком хорошо описывает окружающую нас реальность, у нас просто нет никаких экспериментальных фактов, которые могли бы свидетельствовать о том, что здесь нужно что-то менять, по крайней мере в вопросах касающихся того, что можно получить на экспериментальном столе, астрофизика и космология - вопрос отдельный, но не имеющий отношения к прикладной науке).

В этом и состоит отличие начала 20-го века от начала 21-го.

Хотя я ж  сколько раз говорил AlexAV - бесполезно  рассказывать по десятому кругу, что Волга впадает в Каспийское море.
Целевая аудитория подобрана неверно 

[Valerij56]

Так шоколадно получается только с жидким водородом, но учитывая сложности его длительного хранения и массу баков - всё тоже очень не фонтан.

Ну водород - явно не вариант, его хранить тяжело, но возьмём скажем пропан (он как раз в хранение вполне удобен даже на Земле, а на Марсе, где холоднее, уж тем более).

С3H8 + 5O2 = 3CO2 + 4H2O

На 1 кг пропана нужно 3,6 кг кислорода. Если кислород получать на месте, а пропан привозить с Земли, то получаем экономию на 78% по сравнению со случаем, если оба компонента топливной пары везти с Земли. Потенциальный выигрыш довольно очевиден. Т.е. чтобы этот вариант имел смысл роль топливо должен выполнять не обязательно именно водород, с другими видами топлива соотношение топливо/окислитель тоже достаточно интересным получается.

   
Проблема же не только в хранении. Во первых - пересчитайте теоретический УИ, сравните с водородом. Во вторых,, жидкий метан имеет хорошие охлаждающие свойства, устойчив до 700С, при перегреве не коксуется и не полимеризуется, а мелкая сажа легко выдувается потоком - нет локальных перегревов в каналах, нет прогаров сопла и камеры. В третьих - дешёвый, при массовых, в том числе межконтинентальных полётах это важно.

[pkl]

Тем не менее. Знания есть, средства выведения есть, опыт есть.

Тем не менее. Знания есть, но очень ограниченные. Средство выведения только одно - РН Шавит, непонятно, почему Вы о ней сказали в множественном числе. Опыт есть, но весьма ограниченный.

[Valerij56]

Не Маск, так кто-то другой, все равно долетим, и колония будет. Хотя бы потому что достаточно немало людей на Земле считают что она нужна. И предпринимают реальные действия для этого.

1)а сколько штук людей так считают?
2)неужели голосованием вопрос будет решаться?
3)явно начались "реальные  действия"  по повышению калорийности химического топлива - и это радует!

   
1) вполне достаточно.
2) Нет. Вполне достаточно имеющегося активного меньшинства.
3) ? Вы о чём?

[AlexAV]

Правда, надо ещё найти этот азот.

С азотом как раз там относительно просто. Марсианская атмосфера содержит 2,7% азота. Это вполне достаточно для его извлечения оттуда. Отделяется он от углекислого газа сравнительно просто. При марсианской температуре углекислый газ довольно легко отсиживается, а азот (и аргон) - нет. Соответственно сжимая марсианский воздух компрессором (и охлаждая до типичной марсианской температуры воздуха сжатый газ) мы сразу будем получать две фракции. Довольно чистую жидкую углекислоту и газ обогащённый азотом и аргоном. Дальнейшее разделение азота и аргона (а также очистка их от остатков углекислого газа) уже будет мало отличаться от производства азота из атмосферного воздуха на Земле.

[Valerij56]

Наша  же проблема состоит в том, что потенциал технических инноваций заложенный в уравнениях Максвелла или Шрёдингера (квантовая механика - другое крупнейшее достижение человечества в области фундаментальной физики очень многое давшее технике, прежде всего через физику твёрдого тела) практически исчерпан, а никаких равных им достижений, которые бы касались области параметров вещества доступных на Земле (да и вообще в Солнечной системе) давно уже нет, и , скорее всего, уже не появятся никогда (существующая теория слишком хорошо описывает окружающую нас реальность, у нас просто нет никаких экспериментальных фактов, которые могли бы свидетельствовать о том, что здесь нужно что-то менять, по крайней мере в вопросах касающихся того, что можно получить на экспериментальном столе, астрофизика и космология - вопрос отдельный, но не имеющий отношения к прикладной науке).

В этом и состоит отличие начала 20-го века от начала 21-го.

   
Нет. Это ваша проблема, что вы не видите уже очевидного. Для начала нового рывка в космос не нужно новых технологий, нужны новые производственные отношения в аэрокосмической индустрии, именно на этом выстрелил spaceX и другие "новые частники". А вот уже потом космонавтика даст пинок термояду, а вот что наши внуки будут делать с этой энергией - я предсказывать не берусь.
   

астрофизика и космология - вопрос отдельный, но не имеющий отношения к прикладной науке

Ничео не могу сказать, кроме того, что, в своё время, так было и с электричеством. А параллельно идёт потихому прогресс в биологии и биотехнологиях...

[Rattus]

А вот давайте возьмем конец 19 века. Опираясь на известные и доказанные именно на этот момент технологии и научные теории, попробуйте сформулировать доказательство что это было НЕ технологическое плато?

Ни одно из существовавших на тот момент технических достижений не было поставлено на прикол. В науке - уже известный аргумент Алекса: далеко не были фундаментально объяснены результаты всех экспериментов и наблюдений, которые можно было провести буквально "на коленке".

Паровозы уже процветали и вполне к технологически достижимому потолку подобрались.

Паровозы ещё полвека после производились и потом ещё четверть - эксплуатировались. Последний советский паровоз пережил последний лунный Аполлон - когда моей сестре исполнился год.

[Андрей Астрофизический]

далеко не были фундаментально объяснены результаты всех экспериментов и наблюдений

А сейчас, все-все наблюдения полностью соответствуют принятым теориям?
Уровень вырос, да. Но вы же что-то про плато говорили. Плато - это где уровень "высоты" не меняется.

Последний советский паровоз пережил последний лунный Аполлон

И чо?
А деревянные лодки на веслах живут и здравствуют до сих пор, и "последней" среди них даже не намечается, несмотря на все достижения современной техники. К чему вы это вообще?

[Rattus]

Ничео не могу сказать, кроме того, что, в своё время, так было и с электричеством.

Как именно и как долго?

Для начала нового рывка в космос не нужно новых технологий, нужны новые производственные отношения в аэрокосмической индустрии, именно на этом выстрелил spaceX и другие "новые частники". А вот уже потом космонавтика даст пинок термояду

А сейчас, все-все наблюдения полностью соответствуют принятым теориям?

Которые можно провести "на коленке" - да. Не считая кое-каких деталей с нелинейной динамикой и комбинаторикой в материалах - но верхние физические пределы всей этой комбинаторики давно известны.

А деревянные лодки на веслах живут и здравствуют до сих пор

А сияющие образцы достижений технической мысли: пассажирские сверхзвуколёты, орбитальные челноки, лунные корабли - все на приколе рядом с бамбуковыми самолётами. Ну и в чью пользу аргумент?