Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[pkl]

Тут проблема, что роботизированных систем такой сложности сейчас просто не существует.

Ну как же, а автоматические заводы? А подводные добычные комплексы?

Собственно за 1/10 затрат на такой завод можно в автоматизированном режиме отобрать керн и доставить его на Землю (закрыв вопрос о палеожизни на Марсе вообще без пилотируемой миссии), ведь бурение глубоких скважин с отбором и изучением керна абсолютно необходимый элемент такой системы, причём лишь её малая часть.

Далеко не факт. Мне кажется, образцов потребуется много. Тем более, что мы пока не вполне себе представляем, что именно надо искать.

[Кремальера]

который съест часть из этих 17 тонн и, главное, сам будет ну очень сильно не бесплатным.

Проблема цены килограмма на Марсе(и на Земле,при двустороннем обмене грузами),решается запуском системы Staship PtP.
В АFT-ячейки можно запихнуть минималистические карго-модули с небольшим метановым движком,на картинках ниже они представлены слишком кучеряво,можно сделать много проще(эту визуализацию я взял с сайта Intuitive Machines).Цена за марсианское кило запросто может быть в районе 30-35 гринов.

[AlexAV]

Ну как же, а автоматические заводы? А подводные добычные комплексы?

Это всё не собирается само где-то и не работает в условиях недостатка информации. Эти комплексы выполняют чётко заданную последовательность операций причём после длительных пуск-наладочных работ, осуществляемой при непосредственном участие команды инженеров. А тут надо, чтобы то оборудование в ящиках, которое мы отправили на Марс, само собралось в работоспособный завод, само провело геолого-разведочные работы и наладило добычу при том, что свойства и характер залегания того материала, из которого эта добыча будет производиться, полностью неизвестны. Марсианский автоматический завод в этом смысле должен быть куда сложнее и интеллектуальнее существующих роботизированных систем, хотя бы по той причине, что придётся работать в среде о которой нет полной информации.   

Если же посмотреть на достижения современных АМС, то тут робот за 850 млн. $ опустить щуп в грунт на 5 метров не смог, а здесь задача на много порядков сложнее, причём никаких готовых решений для неё сейчас нет. Кто-то действительно думает, что столь сложную систему можно сделать быстро и дёшево?

Далеко не факт. Мне кажется, образцов потребуется много. Тем более, что мы пока не вполне себе представляем, что именно надо искать.

Никак не могу с этим согласится. Жизнь на планете чуть-чуть быть не может, это такая вещь которая или есть (и тогда она есть везде) или её нет. Ситуация что на планете была жизнь, но в каком-то озере с жидкой водой её не оказалось совершенно не представима и невозможна. Соответственно, осадочные отложения любого водоёма нойской и гесперийской эры, в том случае если тогда на планете была жизнь, обязаны содержать её остатки, органическое вещество специфического состава со специфическими химическими и изотопными маркерами, а также микрофоссилии (которые сейчас умеют довольно эффективно искать). Если мы этого всего в донных осадках древнего озера (причём абсолютно любого случайно выбранного) не найдём - то можно будет сделать вывод, что жизни даже в период относительно благоприятного климата нойской и гесперийской эры на Марсе не было, а сейчас нет тем более. И закрыть этот вопрос.

Если найдём - тогда уже встанут новые вопросы. Что это была за жизнь? На сколько она была похожа на земную? Когда появилась и когда исчезла (и исчезла ли вообще)? На сколько высокоорганизованные формы она успела породить в процессе своей эволюции? И т.д. И для ответа на них действительно потребуется провести очень большое исследование с обширным сбором самых разный материалов и различных точек Марса.

Но вот для того чтобы просто сказать была ли на Марсе жизнь - хватит единственного керна из осадочных отложений единственного случайно выбранного древнего озера.

Тем более, что мы пока не вполне себе представляем, что именно надо искать.

Скорее всего приблизительно тоже, что мы находим в архейских отложениях Земли. Едва ли жизнь может быть на столько отлична от земной, что мы не могли бы узнать её следы в древних породах.

[crazy_terraformer]

Органика окисляется атмосферным кислородом?

Деградация органических полупроводников в солнечных элементах связана в основном паразитные электрохимические процессы, в меньшей степени с воздействием УФ. Кислород для них тоже не полезен, но они и без него не так чтобы особо стабильны.

Кстати на Марсе в части воздействия кислорода на материалы (прежде всего органические) всё будет не настолько хорошо, как могло бы показаться. Там в атмосфере довольно заметные концентрации озона, до 0,35 ppm, а озон - главный враг полимеров и других органических материалов.

0,35ppm, не нравится мне миллионная доля, не понятно по массе она или по объёму, или по количеству вещества.
Явно указали бы на среднем уровне поверхности содержание в граммах на см3 .
Посмотрел - по объёму, а кислорода 0,14% по объёму.

[LV46]

Давайте возьмем в нынешних реалиях. Грузоподъемность FH к Марсу заявлена как 17 тонн. Стоимость запуска 90 млн.$
90 000 000/17 000 =  5300$ за кг. Это цена доставки груза.

Это не вполне корректный расчёт. Это не стоимость груза на Марсе, а стоимость отправки груза на переходную орбиту к Марсу, а это сильно не одно и тоже. Чтобы он оказался на поверхности Марса нужен ещё посадочный аппарат, который съест часть из этих 17 тонн и, главное, сам будет ну очень сильно не бесплатным.

Кстати. Для расчета цены доставки за один кг на Марс - вполне себе корректный расчет. Нет таких расчетов на НОО, где бы считалась стоимость самой ПН. Считается стоимость запуска + масса.
17 тонн - это вместе с посадочным зондом. То есть масса ПН остаётся та же. Да, "голодные марсианские колонисты" получат меньше "печенек". Осталось только вычислить насколько меньше и сколько они на одной такой "подпитке" проживут.

[pkl]

Не согласен. Программа Аполло показала, что перерывы после флаговтыка могут очень затянуться. В этом отношении Маск и Безос абсолютно правы, мы где-то рядом с точкой бифуркации, и от неё идёт две возможности - самоизоляция Земли, ограничение, а в дальнейшем и прекращение развития, что неизбежно приведёт к стагнации и регрессу, или превращение человеческой Цивилизации в мультипланетную, освоение Солнечной Системы, и продолжение развития.

Мы её уже прошли. Где-то в начале-середине 70-х. Так что развиваться будем, но, в основном, на Земле.

[pkl]

  Вы ограничиваетесь исследованиями и пилотируемым полётом с Земли в Главный Пояс. Освоение Главного Пояса, например, создание из астероидного материала "эфирных островов" (колоний О'Нила и других) потребует создания там пилотируемых станций. А пилотируемые станции потребуют регулярной доставки расходных материалов - пищи, химикатов для производства, запчастей.
   
Регулярное снабжение таких станций массовыми, но относительно низкотехнологическими материалами с Марса намного проще, чем с Земли.

Так пищу они, вроде как, в оранжереях будут выращивать, разве нет?

Запчасти низкотехнологичны? Ну-ну...

В конце концов об этом совсем недавно писал Зубрин.

Ещё один пророк? Прям троица какая-то...

[pkl]

Чем меньше общество, тем легче гражданам контролировать парламент, суд и полицию.

Если общество мало, зачем ему вообще парламент и суд? Все вопросы можно решать на тинге/вече.

Вопрос: как контролировать людей, занимающихся системами жизнеобеспечения?

У вас какое то виртуальное начальство: мудрое, справедливое, действующие в интересах всех колонистов, а не в своих личных, принимающие сугубо верные решения и т.д. Люди реально эгоисты, но толпа эгоистов может договориться о разумном распределении ресурсов и (главное!) проконтролировать это распределение.

А могут и не договориться, а просто сдохнуть в процессе обсуждения малозначащих вопросов.

[pkl]

А диктатору и не надо ни на кого спихивать ответственность. Он может просто забить на проблемы подданых, да и все. А что они ему сделают?

Перекроют подачу кислорода.

[Андрей 2]

Если мы этого всего в донных осадках древнего озера (причём абсолютно любого случайно выбранного) не найдём - то можно будет сделать вывод, что жизни даже в период относительно благоприятного климата нойской и гесперийской эры на Марсе не было, а сейчас нет тем более.

Но если это озеро в своё время было аналогом Мёртвого моря, в смысле его способности поддерживать жизнь в её проявлениях, и в керне взятом с его дна ничего не окажется, разве можно считать объективными
такие исследования?
Если бы научная экспедиция на Марс зависела лично от меня, то мной были бы предприняты следующие шаги: построены корабли  "горизонтальной компоновки"  допускающие перевозку собранной, готовой к работе техники, корабли в количестве 25 - 30 штук, первое задание для них - это постройка базы на Луне, в состав которой обязательно войдёт  очень хорошо оснащённая лаборатория, для всесторонних исследований доставленных с Марса образцов, теперь , после постройки всего перечисленного корабли отправляются на околоземную орбиту, где с помощью других кораблей - челноков загружаются необходимым оборудованием , и топливом для кораблей, далее, происходит перелёт Земля - Марс. По прибытии их к цели корабли- заправщики передают необходимое количество топлива остальным, готовящимся к посадке на поверхность, и те в свою очередь совершают посадку на поверхность для проведения исследований и забора образцов если экспедиция краткосрочная, (что маловероятно) то дополнительная доставка топлива не понадобится, скорее всего им придётся задержатся до следующего противостояния, то есть не исключена дополнительная поддержка с Земли.
После завершения намеченных исследований основная часть этой флотилии отправляется обратно к Луне,
для передачи полученных материалов на исследование в лабораторию, корабли - на санобработку, членов экипажа - в карантин, с последующей отправкой на Землю. На Марсе нужно будет оставить небольшую базу, желательно обитаемую, а также минимум один корабль на поверхности, и пару штук на орбите, выполняющим роль орбитальной станции , для наблюдения за поверхностью.
После того как лунная лаборатория обработает полученные материалы, и подтвердит безопасность марсианских условий, выдаст рекомендации для экипажей и будущих колонизаторов, вот только после этого
силами уже имеющихся средств можно начинать колонизацию. Впрочем это опять таки моё личное мнение.
На мой взгляд , на этот момент слишком преждевременно говорить о том что будто мы знаем о Марсе всё. "Не зная броду, не суйся в воду", народная мудрость.

[pkl]

И не факт, что на Марсе сии власти ветви похожи на земные будут, так как условий влияние местных, о юный падаван, обязательно на психику, физическое здоровье людей , эволюцию микроорганизмов действие окажет.

Да уж, общество, которое Вы обрисовали, реально ужасает. Наверное, ему и не будет аналогов в земной истории.

Однако, какая там будет благодатная почва для развития всевозможных психозов, ммм...

Выжрать ресурсы надо суметь, для этого надо как следует размножиться. Контроль рождаемости это предотвратит.

Если мы освоим контроль над рождаемостью, нам вообще никуда не надо будет лететь. Стабилизируем численность населения на уровне, допустим, 9 млрд. - столько, я думаю, Земля прокормит, особенно если климат чуть подкрутить - и эге.

Кстати, бабы сейчас хотят рожать после 30-ти. Рождаемость падает везде, даже в мусульманских странах.

Комментарий модератора раздела

давайте не будем о политике тем более такого сомнительного толка как оценки упомятнутых регионов

[pkl]

А евреев просто мало, какой им космос!

Да нормально у евреев с космосом. И носитель свой есть и космодром, если чо.

Ракета только лёгкая, на ГСО и межпланетные траектории ничего вывести нельзя. Пуски редкие. Пилотируемой космонавтики нет. Телескопов нет. И вообще вся программа с явным военным уклоном.

[AlexAV]

Но если это озеро в своё время было аналогом Мёртвого моря

Даже в Мёртвом море есть жизнь в виде разнообразных архей и даже плесенных грибов. Вообще на Земле невозможно найти ни одного места, где была бы жидкая вода, но не было бы жизни. Если на Марсе была жизнь, то в тот период когда она там была, должно было бы быть также. Местные микроорганизмы должны были бы встречаться в каждой луже.

[pkl]

На Марсе скорее будет кастовое общество.
Каста энергетиков, каста оранжерейщиков, каста  купцов(между отдельными поселениями), каста электронщиков, каста медиков.
Каждая каста будет внутренне совершенно независима от других.
Хотя фактически, естественно, зависимость у них будет  на уровне "быть или не быть".

Вот ещё одна причина, по которой марсианская колония неминуемо погибнет. Ибо способности по наследству не передаются.

[pkl]

Прежде всего железо буквально отбрасываем в качестве рабочего тела

Ну вот, а я о КВС подумал в первую очередь!

[Андрей 2]

Вообще на Земле невозможно найти ни одного места, где была бы жидкая вода, но не было бы жизни. Если на Марсе была жизнь, то в тот период когда она там была, должно было бы быть также. Местные микроорганизмы должны были бы встречаться в каждой луже.

Успела бы марсианская жизнь распространится по всей планете? Там ведь климат более суровый чем у нас?

[crazy_terraformer]

И не факт, что на Марсе сии власти ветви похожи на земные будут, так как условий влияние местных, о юный падаван, обязательно на психику, физическое здоровье людей , эволюцию микроорганизмов действие окажет.

Да уж, общество, которое Вы обрисовали, реально ужасает. Наверное, ему и не будет аналогов в земной истории.

Захочу и не то нарисую....

Выжрать ресурсы надо суметь, для этого надо как следует размножиться. Контроль рождаемости это предотвратит.

Если мы освоим контроль над рождаемостью, нам вообще никуда не надо будет лететь.

Таки я не полечу 
Разве что в Доминикану....

Речь шла в том числе о контроле рождаемости во внеземных анклавах нашей цивилизации, расходование земных и внеземных ресурсов можно растянуть надолго, кроме органических ископаемых Земли, но их можно заменить синтетикой и полусинтетикой, биоматериалом.

Всё же некий смысл в освоении Марса, Меркурия и астероидов имеется, это технологические выгоды от расширенного использования на Земле добытых вне Земли редких и редкоземельных металлов, и импактная переработка вещества литосфер этих планет и вещества астероидов, ядер койпероидов и комет для предварительной его дифференциации перед добычей может быть выгодна.
Имеются определенные выгоды от использования Марса, Меркурия и Луны, эфирных островов для  создания там биомов , как можно более полно имитирующих экосистемы Земли, для исследования и решения проблем внесения в природную среду генетически модифицированных и спроектированных организмов.
А ежели терраформирование Марса и Венеры будет возможно и осуществлено, то получаем широкие полигоны для экспериментов биологических, экосистемных, климатических. На Марсе вряд ли возможно запустить тектонику плит, на Венере она есть, но нечто промежуточное между Землёй и Марсом, добавим воды и она станет проникать через зоны разломов в верхнюю мантию, и когда-нибудь, может быть, тектоника Венеры станет похожа на земную....

Опять же  строительство звездолётов и создание разумной расы, способной пережидать тысячелетия полёта в криозаморозке, может потребовать каких-то внеземных и внелунных ресурсов...

[AlexAV]

0,35ppm, не нравится мне миллионная доля, не понятно по массе она или по объёму, или по количеству вещества.

По объёму (или по молям, для идеального газа это одно и тоже). Для состава атмосферы обычно используют именно объёмные доли.

[Короб]

о контроле рождаемости во внеземных анклавах нашей цивилизации, расходование

Ракета только лёгкая, на ГСО и межпланетные траектории ничего вывести нельзя. Пуски редкие. Пилотируемой космонавтики нет. Телескопов нет. И вообще вся программа с явным военным уклоном.

Тем не менее. Знания есть, средства выведения есть, опыт есть.
Что касается массы ПН, пилотируемых полётов и прочей невоенной направленности, то в их условиях это очень непрактично, ибо израильский космодром - единственный в мире, который вынужден осуществлять пуски сугубо в противоположную от вращения Земли сторону.

[Проходящий Кот]

Кстати, операция по подготовке топливной пары для возвращения на Землю и задача создания полуавтономной базы на Марсе противоречат друг другу  в смысле того, что их выполнение одновременно уменьшает эффективность обеих.

Поэтому эти две разные задачи и должны выполняться двумя разными потоками.
1) На Марс прилетают два корабля  , садятся вблизи полюса и марсианским полярным днем нарабатывают топливную пару.


2) На Марс в район экватора прилетают два корабля с оборудованием и первыми марсианами .
На корабле будет теплица , максимальное количество солнечных батарей и вездеход, сразу забитый под завязку запчастями. Причём на обоих кораблях в общем одинаковый , зеркальный, набор техники.
Эти корабли для обратного полета не предназначены, поэтому топливные баки заранее должны быть подготовлены для использования в качестве элементов жилья и оранжереи.
На этих кораблях прилетают 10 человек. Каждая из двух теплиц имеет производительность не меньше чем на 10 человек(то есть у нас двойной запас).

После прилета и разворачивания базы через пару месяцев марсонавты по заранее намеченной на Земле трассе двумя вездеходами едут к двум полярным кораблям. Экипажи по 2 марсонавта. По прибытию на место полярных кораблей они заправляют свои баки топливной парой с этих кораблей и одновременно проверяют техсостояние кораблей на предмет их возможности для возврата на Землю.
Такие рейсы становятся регулярными. Единственное требование к ним --- это чтобы общее количество топливной пары на этих кораблях не уменьшалось меньше 110 % от необходимого для старта на Землю.
При этом топливо, доставленное на базу, разделяется --- часть отбирается для местного использования, часть остается для похода на северную базу(110% процентов от необходимого).

В один из этих рейсов останавливается одна из установок по изготовлению топливной пары, демонтируется с корабля и вновь  собирается на безопасном расстоянии от корабля, если он потребуется для взлета.

Аналогично поступают и со второй установкой.
Возможно при этом будет создана трубопроводная система по перекачке на корабли элементов топливной пары.

Собственно . моя мысль в том, что эти две задачи ---- создание базы и создание условий для возможной эвакуации на Землю, не обязательно должны выполняться в одном месте.