Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[pkl]

Реальная отдача от регионов не сводится к балансу бюджета

Совершенно верно.У марсианского поселения/колонии вполне может быть одна-единственная цель-не допустить на красноватые равнины звездолеты китайцев альтаирцев.

Да пусть летят /и сдохнут там/! Вам что, жалко? Площадь поверхности Марса примерно равна площади всей земной суши,  так что места хватит для всех.

[Проходящий Кот]

На Марсе скорее будет кастовое общество.
Каста энергетиков, каста оранжерейщиков, каста  купцов(между отдельными поселениями), каста электронщиков, каста медиков.
Каждая каста будет внутренне совершенно независима от других.
Хотя фактически, естественно, зависимость у них будет  на уровне "быть или не быть".

[crazy_terraformer]

Инерция поможет, а энергию от Солнца брать, давление фотонов ничтожно.

Так или иначе, но оно есть. Но это малая проблема.
Куда больше проблем от солнечного ветра. Солнечный ветер - это не только давление на поверхность "зеракал", но ещё и деградация их поверхности и возникновение паразитных явлений в полупроводнике (для СЭС).

Да, я уже давно на солнечные батареи прибор полож...  надёжи никакой не имею, токмо рулят термопара или термоэмиссия, или двигатели Стирлинга, или МГД на электролитах, или генераторы основанные на пьезоэффекте или на сплавах с памятью формы.

На Марсе скорее будет кастовое общество.
Каста энергетиков, каста оранжерейщиков, каста  купцов(между отдельными поселениями), каста электронщиков, каста медиков.
Каждая каста будет внутренне совершенно независима от других.
Хотя фактически, естественно, зависимость у них будет  на уровне "быть или не быть".

Многовато специалистов, большую часть из которых можно заменить посредством разного уровня программным обеспечением и роботами.
Зачем каста купцов, когда хватит небольшой группы или ИИ?
На Марсе, прежде чем спекулянтов или собачьих парикмахеров разводить, надо жирок нарастить..

Из этого материала, даже если он бы лежал на Земле, можно было бы рентабельно выделить железо и никель.

В общем, из астероидов можно было бы получать неплохую сталь. Ещё, пожалуй, титан и алюминиево-магниевые сплавы. Конечно, на самодостаточную колонию этого не хватит, но, в принципе, ничего другого и не надо.

Прежде всего железо буквально отбрасываем в качестве рабочего тела(если нет воды, а если есть, то просто откладываем в сторону, может пригодится когда-нибудь), а все остальные металлы в копилку и домой. Например никель в виде ферроникеля и прочих сплавов без железа, алюминия и титана или с их малым содержанием.

[LV46]

Так говорили ж, что на Марсе этого никеля просто завались. Зачем его еще с астероидов возить?

[Короб]

На Марсе скорее будет кастовое общество.
Каста энергетиков, каста оранжерейщиков, каста  купцов(между отдельными поселениями), каста электронщиков, каста медиков.
Каждая каста будет внутренне совершенно независима от других.
Хотя фактически, естественно, зависимость у них будет  на уровне "быть или не быть".

Забавно слышать от цензора и праведника столь нереальную для Марсианской колонии вещь.
Кастовость если и будет, то вполне "земная" власть/законники-духовники/силовики/интеллигенция/трудяги/внесоциалы.

[Кремальера]

Вот интересный ролик о выращивании "марсианского" картофеля.
http://www.youtube.com/watch?time_continue=19&v=6QFqUHqytNI#
Эксперимент NASA в высокогорье Перу(4500м)
https://cipotato.org/blog/research-reveals-potential-growing-potatoes-mars/
https://www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-astrobiology/article/extreme-salinity-as-a-challenge-to-grow-potatoes-under-marslike-soil-conditions-targeting-promising-genotypes/5B9C255DC0CC2FA7F0C0849C5FECD0BC
Вообщем картопля побеждает хлораты.

[a_babich]

На Марсе скорее будет кастовое общество.
Каста энергетиков, каста оранжерейщиков, каста  купцов(между отдельными поселениями), каста электронщиков, каста медиков.
Каждая каста будет внутренне совершенно независима от других.

цыгане будут?

[Кремальера]

Будущее марсианской фотовольтаики(и не только марсианской) за прикручиванием крана к квантовым точкам.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_dot#Optical_properties
Не дорогие и простые в нанесении(с бумажной подложкой) рулонные панели.С уже вполне приличным КПД.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4502511/
Ну или же возможно будет сделать из них узко-направленый фильтр световой волны(для тепличных растений).

[Короб]

цыгане будут?

По-любому!

[crazy_terraformer]

Так говорили ж, что на Марсе этого никеля просто завались. Зачем его еще с астероидов возить?

Зачем на Марс -на Землю-матушку, бедна старушка сем металлом и платиноидами.Злата, серебра, меди, хрому ей сильно не хватат.

На Марсе скорее будет кастовое общество.

цыгане будут?

Всё будет дарагой! Мамай клянусь! Даже шашлык из маладого барашка, сациви, лаваш и вино.
Будем песни петь до утра и танцевать, за девушками ухаживать красиво!
Заведутся. Любая прихоть за Ваши деньги. Корпорация наймёт и доставит артистов любого профиля,.

[noxx77]

А что - капитана на кораблях уже выбирают всеобщим тайным голосованием?

Я вам больше скажу...

(кликните для показа/скрытия)

"Маркс великолепно схватил эту суть капиталистической демократии, сказав в своем анализе опыта Коммуны: угнетенным раз в несколько лет позволяют решать, какой именно из представителей угнетающего класса будет в парламенте представлять и подавлять их!"

В.И.Ленин, Государство и революция, ПСС, изд.5, т. 33, стр.1–120.

"государство и при самой демократической республике, а не только при монархии, есть не что иное, как машина для подавления одного класса другим.
Буржуазия вынуждена лицемерить и называть “общенародной властью” или демократией вообще, или чистой демократией (буржуазную) демократическую республику, на деле представляющую из себя диктатуру буржуазии, диктатуру эксплуататоров над трудящимися массами."

В.И.Ленин, О "демократии" и диктатуре - Правда № 2, 3 января 1919 г.  - Москва, 23 декабря 1918 г.
ПСС, изд.5, т. 37, стр. 388-393

... выборность никак не отменяет сущности государства как диктатуры.

[noxx77]

цыгане будут?

А кто ж айнэнэнэ производить будет и медведЕй выгуливать? Ни одна уважающая себя колония без медведЕй никак. И нумера не забудьте!

[crazy_terraformer]

Какие всё-таки жуки этот теrоrист Ульянов и ситуайен Маркс. Молодцы.

[pkl]

Наличие ЦУПов на двух планетах, позволит в любой момент времени использовать для работы тот диспетчерский пункт, который ближе к интересующему астероиду в данный момент. Когда Земля расположена неудобно - удобен может быть Марс, и наоборот. В итоге, в подавляющем большинстве случаев расстояние от Психеи до ближайшего ЦУПа не превысит большой полуоси ее орбиты. И потолок возможного разброса пинга будет срезан довольно существенно.

А что делать, когда Земля и Марс выстроились в линию с одной строны Солнца, а Психея находится с другой?

[pkl]

Задача изучения Марса по сути тождественная Вашему же пункту (1), хотя и в несколько более общей и широкой формулировке (на самом деле вопрос была ли там жизнь, а если была, то когда и какая, по сути единственный, который представляет по настоящему большой интерес, геология Марса тоже интересна в какой-то мере, но ничуть не более, чем скажем геология Луны, Луна даже интереснее, она ближе, она образовалась из того же материала, что и Земля, а значит её изучение может что-то сказать и о нашей планете, что действительно по настоящему важно, да и если пойдёт речь о добыче чего-то в космосе - именно Луна, а не Марс, тут является первым кандидатом просто из-за близости к Земле).

Для геологических исследований Венера куда интереснее, т.к. больше всего похожа на Землю. Хотя есть и существенные отличия. Например, отсутствие тектоники. Впрочем, есть указания, что плиты там мельче и их больше. В общем, её надо изучать.

[crazy_terraformer]

Кора Венеры разделена на отдельные плиты. С другой стороны, земные плиты движутся более или менее независимо друг от друга. Венерианские образуют тесные связки, как льдины на весеннем озере — именно с ними сравнивает это движение Ричард Гейл (Richard Ghail) из Имперского колледжа Лондона, выступивший следом. Ученый рассказал об обнаружении на поверхности Венеры двух четко очерченных низин (Nuwa Campus и Lada Campus), напоминающих обликом земные — Таримскую и Сычуаньскую впадины на территории Китая.

При таком тесном соседстве литосферных плит их перемещение может обеспечиваться высокой температурой поверхности Венеры, которая превышает 450 °С. «Породы должны быть размягчены», — объясняет Пол Бирн, что, по-видимому, облегчает движение плит, запускаемое конвекцией в вязкой мантии планеты.

https://naked-science.ru/article/sci/litosfera-venery-okazalas
Какое вещество кроме воды может играть роль смазки для венерианских литосферных плит? Может какая-то соль, расплав хлоридов?

[noxx77]

Каждый элемент этой цепочки содержит риски. Представим сели, однако или
1) Геологические данные были интерпретированы неверно и воды в месте посадки вообще не оказалось.
или
2) Вода есть, но характеристики месторождения такие, что её не удаётся извлечь имеющимися средствами.

Ну, это звучит по-детски. По-нормальному разведку произвести не судьба, видимо...

3) Произошла поломка оборудования по производству и сжижению метана, которую невозможно исправить имеющимися у команды средствами.

А вот это да, вероятно.

ISRU однозначно выгоднее при больших объёмах перевозок, а вот его окупаемость для малой исследовательской базы сомнительна.

Что мешает комбинировать на начальных этапах оба подхода?

[crazy_terraformer]

Склероз вероятно у обеих команд
Топерича я повторю Вам, о Властелин ночи,. Свечной топливный заводик прилетает,  и сам в автоматическом режиме нарабатывает топливную пару из воздуха , местной воды или привезённого водорода. Полагаю чем дальше в будущее, отдалится дата экспедиции, тем больше вероятность роботизированной добычи и очистки марсианской воды под управлением слабого ИИ. И тем меньше вероятность доставки водорода и производства топливной пары из него и с его участием.

[Кремальера]

Топерича я повторю Вам, о Властелин ночи,. Свечной топливный заводик прилетает,  и сам в автоматическом режиме нарабатывает топливную пару из воздуха , местной воды или привезённого водорода.

Ну скажем так:насчет привезенного водорода-это ваш экспромт.Маск обещает дать прессуху относительно ТТХ системы Starship/FSH после выполненной летной программы Франкенхоппера,это будет где-то середина лета.Тогда все станет на свои места.Скорей всего,что-то поменяется в очередности марсианских миссий Starship-а.Возможно в синод 22-ого года старта к Марсу не будет.Все силы будут брошены на Маэзаву(первый серийный пилотируемый Starship в 23-м году) и на лунную карго-программу NASA.А в синод 24-ого года по быстрой траектории,полетит лишь один автоматический грузовик,с разведовательной миссией(без завода на борту).Под занавес этого же  21-дневного окна стартует еще один автоматический грузовик(уже с ISRU на борту),по медленной 9-ти месячной траектории.Если первый сигнализирует что все норм-пошла вода в хату, то второй садится рядом и начинает разворачивать хоз-во.Через синод летят два пилотируемых Starshipa с запасным ISRU и с десятком марсонавтов-и они начинают нарабатывать пару(т.е идут на риск).В случае какой-то нештатки,им придется продержаться синод до прилета двух кораблей с топливом.И дальше-эвакуация.А если все по зеленой,то к ним летят уже 4 корабля с двадцатью колонистами,и часть пионеров едет домой.

[AlexAV]

Ну, это звучит по-детски. По-нормальному разведку произвести не судьба, видимо...

Ну так даже на Земле бывает, что открыли месторождение, провели начальную оценку запасов, а потом, когда начали разрабатывать, 90% запасов списали как несуществующие или не извлекаемые. И это при том, что на Земле доступен куда более широкий ассортимент инструментов исследования и есть возможность со сравнительно небольшими затратами пробурить множество разведочных скважин. На Марсе же пробурить даже одну единственную глубокую разведочную скважину в автоматическом режиме - проблема (собственно пока нет ни одного аппарата, который это бы сделал). Исследование керна в автоматическом режиме - проблема ещё большая, точнее вообще сложно решаемая (попросту из-за ограниченности набора инструментов, которые можно разместить на такой автоматической станции). Соответственно искать придётся по косвенным признакам (многоспектральные снимки поверхности, радарные данные, данные рассеяния нейтронов), в лучшем случае по результатам исследования керна единичной скважины с крайне неполными (из-за ограниченного набора инструментов на автоматическом аппарате) данными о свойствах пород в нём. А тут вероятность ошибки из-за неверной интерпретации полученных данных может быть весьма высока.

Ещё хуже с технологией добычи (особенно в условиях неполной информации о геологической структуре месторождения). Нет никакого способа проверить предлагаемые технические решения, кроме как опробовать их на практике, причём именно на том месторождение для которого они предлагаются. А то часто бывает, что гладко было на бумаге, а как начинают пробовать - ничего не работает. А как это сделать, если месторождение на Марсе? Людей не пошлёшь (если кроме ISRU других вариантов возвращения не будет) - это по сути будут смертники. В полностью автоматическом режиме (как тут в первом сообщение темы предлагалось) - вариант заманчивый, однако явно выходящий за пределы текущих технических возможностей. Примеров столь сложных роботизированных систем, которые работают в условиях неполной информации о среде сейчас просто нет. Как минимум разработка такой сложной системы потребует гигантских финансовых затрат и очень много времени (тут потребуется много десятков попыток прежде чем что-то получится, а учитывая что эти попытки будут разделены как минимум одним синодическим периодом Марса - полное время на проведение таких работ будет очень велико).

Что мешает комбинировать на начальных этапах оба подхода?

Любой вариант ISRU потребует больших вложений в НИОКР, производство и доставку оборудования для его осуществления, а это влечёт очень большие финансовые затраты. Что имеет смысл только в том случае, если экономия за счёт частичного производства ресурсов на месте будет за планируемое время работы базы больше, чем данные затраты.

Относительно просто и надёжно там, видимо, можно получить только кислород из углекислого газа, содержащегося в атмосфере (атмосферные газы гарантированно доступны и их переработку можно отработать на Земле, состав Марсианской атмосферы известен с достаточно большой точностью), кроме того, производство кислорода в любом случае придётся налаживать даже для небольшой базы. Это позволяет сравнительно просто построить там частичный ISRU (топливо с Земли, окислитель с Марса), причём, так как в атмосфере там есть и азот, можно наладить и производство некриогенного окислителя (АТ, получаемый через прямой плазмохимический синтез из азота и кислорода).  Вполне возможно такой полу-ISRU будет окупаться и для небольшой базы.

Вообще выбор одного из вариантов:
1) полный ISRU;
2) частичный ISRU;
3) доставка топливной пары исключительно с Земли;

должен диктоваться исключительно экономикой (где сумма затрат на НИОКР + производство и доставка оборудования + сумма эксплуатационных затрат будет меньше - то и нужно выбирать). Однако возможность варианта (3) должна сохраняться в качестве резервной в любой случае, просто из соображений безопасности, так чтобы если что-то пойдёт не так была бы возможность эвакуации минимально зависящая от оборудования базы.