Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Кремальера]

Вышел доклад независимого аудита по срокам марсианской пилотируемой миссии NASA.
Вообщем,всё-плохо.Ранее указанные сроки съезжают вправо,на 37-ой год.И это если все будет идти своим чередом:вливаться хренова туча гринов,и все с умным видом будут ковырятся в носу.
https://spacenews.com/independent-report-concludes-2033-human-mars-mission-is-not-feasible/
ИМХО,буру нужно идти к Пенсу,и разговаривать.И,вне зависимости от итогов, запустить петицию о расформировании агенства,если его Starship высадит людей на четвертую планету на 10 лет раньше агенства.

[pkl]

   
Задача же собственно темы - обсуждение реалистичной программы колонизации Марса, с первых беспилотных полётов до становления Марсианской Колонии, способной автономно выжить и продолжить развитие в случае планетарной катастрофы на Земле. Реалистичной - значит исключается терраформирование, тем более импактное, требующее близких к реализации технологий и геологических масштабов времени, исключаются сценарии типа "роботы сделают нам красиво". Нужно продумать сценарий создания Марсианской Колонии, понять, что может стать основой её экономики.

По-моему, исходя из имеющихся данных о планете Марс и общих познаний о науке и технике не сложно понять, что такая колония там невозможна по целому ряду причин, начиная от природных условий на планете и заканчивая социальными законами, управляющими человеческим общество.

[pkl]

   Да. Потому, что они показывают, какова альтернатива. И получается, что без космической экспансии на Земле скоро станет хуже, чем на Марсе.

Если на Земле начнут выделять ресурсы на бессмысленные прожекты типа колонизации Марса /не научные исследования, заметьте!/ вместо того, чтобы решать накопившиеся проблемы, то хуже станет ещё быстрее.

[pkl]

Опять же если рассуждать о целях Марсианской базы/колонии. ...как минимум научная долговременная обитаемая база на Марсе нужна, необходима, совершенно бесповоротно.

Так всё-таки базы или колонии? Это совершенно разные вещи. Я вот тоже считаю, что без долговременной обитаемой базы на Марсе не обойтись. А колония нафиг не нужна.

Я полагаю так - когда цена космических перевозок позволит сколь-нибудь положительную добычу каких либо ресурсов на астероидах, с этого момента, всяческих АМС в поясе астероидов будет ОРДА.

Цена космических перевозок - это не единственное условие, делающее возможным добычу ресурсов на астероидов. Да и не главное. И, похоже, Вы путаете цену и стоимость.

И для контроля, и обслуживания этой орды, база на Марсе опять же, очень пригодится, и дополнительного персонала потребует.

А почему бы не построить базу непосредственно в поясе астероидов? В чём смысл размещать центр контроля и обслуживания именно на Марсе? Ведь от Марса до пояса астероидов примерно столько же, сколько от Марса до Земли.

[pkl]

Да. Потому, что они показывают, какова альтернатива. И получается, что без космической экспансии на Земле скоро станет хуже, чем на Марсе.

главное не останавливаться!!!!
на Марсе же потом опять станет хуже, чем...
Разве нет?
м-м-м... где  там следующая  точка,  которая может спасти цивилизацию?

Короче, жить как саранча. Или эти, из фильма "День независимости" - прилетели на планету, всё выжрали и полетели дальше.

[pkl]

   Ещё раз повторяю, и Безос, и авторы доклада, и изоляционисты на форуме сходятся в том, что возможности развития на Земле ограничены, и уже близки. Возобновляемые ресурсы и рециклинг позволяют разместить внутри этих ограничений больше. Но освоение Солнечной Системы позволяет перешагнуть эти ограничения, и получить возможность свободно развиваться ещё сотни лет.

Замкнутый ядерный топливный цикл позволит свободно развиваться, по крайней мере, 2000 лет. А если действительно получится перевести всю энергетику и промышленность на возобновляемые источники /над чем активно работают на Западе /, то продолжительность существования цивилизации станет измеряться геологическими периодами.

[crazy_terraformer]

колония на Марсе (а шире - освоение Солнечной Системы, для чего колония только первый шаг) необходимо для обеспечения продолжения развития человеческой цивилизации. Но в этой теме это оффтопик, потому, что здесь хочется обсудить сценарий создания Марсианской Колонии с первых беспилотных полётов до уровня, при котором она сможет выжить и самостоятельно продолжить развитие в случае прекращения поддержки с Земли.

Можно ли считать попытку создания нового разумного вида продолжением развития человеческой цивилизации?
Понимаю, если бы  был выбор, превращаться детям первопоселенцев в подопытных кроликов для выведения нового подвида человека или развиваться на эфирных островах с центрифужной гравитацией в более близких к естественной для человека среде, не превращаясь в инвалидов и хронических больных.
А хотите создать новый вид, то стоит подождать развития методов генной инженерии, накопления большой базы геномов и протеомов жизненных форм Земли, для того чтобы уметь вносить изменения в генетическую структуру без непреднамеренного внесения множества случайных мутаций и хотя бы понимания, что надо менять или добавить.
Скажем есть порода коров Бельгийская голубая.

РАЗВЕДЕНИЕ МЯСНОЙ БЕЛЬГИЙСКОЙ ГОЛУБОЙ КОРОВЫ КАК БИЗНЕС ИДЕЯ - YouTube

Как видим это чрезвычайно мускулистые животные, появившиеся на свет в результате генетической мутации и селекции, а подобный мышечный каркас помог бы укрепить ослабленную структуру костей марсианам, сердце и сосуды скорее всего тоже были бы в порядке.
Конечно предварительно нужны эксперименты на свиньях и с человекообразными обезьянами, а также с культурами гмо-клеток человека, клонированными и распечатанными органами из прототипов клеток марсиан....
Возможно потребуется создание трансгенных пород коров или свиней для вынашивания имплантированных эмбрионов первых людей-марсиан.

[crazy_terraformer]

Тут сперва надо понимать другое.И определится с терминами.

Полагаю, что граница между колонией и неколонией лежит в демографической плоскости. Если численность населения в основном поддерживается за счёт естественного воспроизводства местного населения - это колония, если большая часть населения составляют мигранты первого поколения (и уж тем более люди проживающие в поселение временно и не планирующие оставаться там до конца жизни) - то это что угодно, вахтовый посёлок, исследовательская станция или что-то еще, но не колония.

Вот видите - это совсем не сложно. Именно поэтому я и говорю, что марсианская колония намного более реальна, чем Лунная, и потому в этой теме все разговоры о Лунной Колонии  лучше прекратить.

В отличие от Марса Луна может стать продолжением Земли благодаря короткой дистанции для обмена информацией и веществом. Управление роботами и процессами на лунных предприятиях почти в реальном времени, небольшой временной лаг купируется благодаря использованию слабого ИИ.
А если не терпится создать колонию, точно так же как для Марса марсиан, можно вывести новый подвид человека - селенитов не мучая беременных и их лунное потомство, или использовать Луну как источник материала для колоний в точках Лагранжа системы Земля-Луна.

[crazy_terraformer]

Цитата: a_babich от Сегодня в 09:30:34
Цитата: Valerij56 от Сегодня в 09:21:30
самоизоляция Земли, ограничение, а в дальнейшем и прекращение развития, что неизбежно приведёт к стагнации и регрессу,

в связи с чем :
ограничение, прекращения развития, стагнация и регресс?
   
У инженеров господствует презрительное отношение к гуманитариям. Однако человек, не знакомый с основами философии, выглядит не менее жалким, требуя объяснения азбучных истин.

.........
5)еще один ваш философский постулат (страдает тем же недостатками, что и предыдущие и так же геоморфен и антропоморфен)

а именно :  что все и всегда должно и может неограниченно развиваться.

От дождётесь Прогресс ещё лягнёт Вас своим копытом в отместку

Цитата: a_babich от Сегодня в 11:17:36
Если кому не лень - пусть пару слов скажет о книжке.
В двух словах: пустопорожняя болтовня.

Спасибо. Я понял.
То есть Библия такая же как пророки (Маск и Безос) и соответственно этому уровень адекватности  секты свидетелей колонизации

Поправка.  Секта свидетелей марсианской колонизации на химических ракетах.
Я же принадлежу к другому направлению....

[Valerij56]

В отличие от Марса Луна может стать продолжением Земли благодаря короткой дистанции для обмена информацией и веществом.

 
"Продолжением Земли", "Седьмым континентом" - сколько угодно. Более или менее самостоятельной колонией - нет.

[Кремальера]

"Продолжением Земли", "Седьмым континентом" - сколько угодно. Более или менее самостоятельной колонией - нет.

Да,пожалуй.Но для достижения поверхности Луны потребна дельта на 2,06 км/сек превышающая таковую для достижения поверхности Марса.Архитектура системы Starship/FSH плохо приспособлена для миссий на поверхность Луны.

[pkl]

У вас есть конкретные мысли на этот счет? Что менять и куда?

У меня одна мысль есть: начать надо с того, чтобы увеличить срок годности всех изделий, использующих редкие и цветные металлы.

[pkl]

1)а на базу (обсуждение)  времени не жалко?

Нет, она полезнее.

2)а база- уже  актуально?

Базу можно построить в этом веке. Колонию, отвечающую принятым здесь условиям - никогда.

[pkl]

Почему корабли, построенные на Луне, нельзя испытать на околоземной орбите?

Лично для вас, в последний раз отвечаю: перелёт Луна - Марс обеспечит полноценные испытания кораблей, особенно их противорадиационную защиту. Надеюсь это понятно?

Нет, не понятно. Почему нельзя провести полноценные испытания кораблей при перелёте Земля - Марс. Или просто по трассе низкая околоземная орбита - орбита Луны - низкая околоземная орбита?

[pkl]

Это все к вопросу захотят ли люди вкладываться в Марс или нет..

И сколько вложили? У них хоть ракета для полётов в космос есть?

[pkl]

  Колонии викингов в Гренландии существовали с 980 по 1410 год как минимум, это 430 лет.

430 лет - не такой уж и большой срок по историческим меркам. Атомная цивилизация на Земле /на реакторах-размножителях/ сможет беспроблемно существовать порядка 2000 лет. Проигрывает Ваша колония.

Если Марсианская колония отодвинет наступление поздневековья на 430 лет - это будет отличный результат, поскольку за четыреста с лишним лет развития наши потомки научатся быть космической цивилизацией.

Зачем его отодвигать? Чтобы больнее ударило? Вот станут наши потомки в космос, станут космической цивилизацией /вообще-то, уже мы стали, ещё в 1957 г., но это так, к слову/, выжрут все более-менее доступные ресурсы в Солнечной системе, - и что дальше? При это даже в Поздневековье можно летать в космос, ракетно-космические технологии - это то, что тоже вряд ли забудут.

[pkl]

Кстати, чем черт не шутит, в свете недавних высказываний высоких чинов Израиля о господдержке Берешита-2. Не выльется ли все это затем в Марсианскую гонку между арабами и евреями. Они будут наперегонки строить свои города на Марсе, а SpaceX будет извозчиком у обоих. Благо, с финансами у обоих сторон все хорошо)
Вариант конечно выглядит фантастично, но учитывая ревностное отношения этих стран друг к другу... мне кажется вероятность ненулевая. Могут такую гонку развязать.

Не могут. Нет ресурсов. У арабов дальше заявлений дело не идёт, космическую технику им делают другие. А евреев просто мало, какой им космос!

[crazy_terraformer]

В качестве обоснования вы приводите мысль что "марсиане" вас обделят,в первую очередь-финансово и ресурсно.

А вы сомневаетесь, что это потребует гигантских финансовых и ресурсных вложений? И никто на эти вложения не пойдет, не имея конкретных перспектив эти вложения в дальнейшем вернуть.

Таки с нас никто денег не требует, запасёмся фисташками и будем пить пиво перед  экраном.

[crazy_terraformer]

  Колонии викингов в Гренландии существовали с 980 по 1410 год как минимум, это 430 лет.

430 лет - не такой уж и большой срок по историческим меркам. Атомная цивилизация на Земле /на реакторах-размножителях/ сможет беспроблемно существовать порядка 2000 лет. Проигрывает Ваша колония.

Тащемта вечно до выжигания высших форм жизни увеличившим свою яркость Солнцем, если будет изымать урана из морской воды в год не больше его годового стока в Мировой Океан.
Дейтерий опять-же и ГЭС, возможно орбитальные зеркала, орбитальные и лунные СЭС.

[crazy_terraformer]

А вот когда нужно принимать не мгновенные, но очень важные решения: как распределять скудные ресурсы, вот тут   как раз  неподконтрольная колонистам власть категорически противопоказана. Поскольку такая власть будет распределять скудные ресурсы в свою личную пользу, а не в пользу всех колонистов. Грубо говоря, начальство будет купаться в относительной роскоши когда большинство колонистов мечтают влачат жалкое существование на грани выживания. А что мешает начальству именно так распределять ресурсы? Именно так оно и будет распределять.

опять какие-то сугубо земные аналогии... какие там могут быть личные интересы? стягивать на себя больше воздуха? а откуда он там? верхушка сама делать будет?

Например: начальство купается в бассейне когда большинство колонистов экономит каждую каплю. Начальство досыта кормит декоративных собак, завезенных с земли за бешеные деньги, а большинство колонистов живет впроголодь. Начальство живет во дворце, а большинство колонистов ютится в тесных жутких казармах. Начальство делает себе пластические операции чтобы выглядеть молодо, а у колонистов дети помирают потому что нет денег на лечение.

У вас какое то виртуальное начальство: мудрое, справедливое, действующие в интересах всех колонистов, а не в своих личных, принимающие сугубо верные решения и т.д. Люди реально эгоисты, но толпа эгоистов может договориться о разумном распределении ресурсов и (главное!) проконтролировать это распределение. Это ведь и в коллективных интересах всего сообщества эгоистов, и в интересах каждого отдельного эгоиста. А если поставить над всеми одного (или нескольких) неподконтрольных эгоистов и ждать что он (они) все сделает красиво и правильно, то большинству эгоистов будет худо, только верховному эгоисту и его приближенным хорошо.     

Таки марсианский мегагород ещё должен появиться прежде чем появится суд, полиция и прочая.
И не факт, что на Марсе сии власти ветви похожи на земные будут, так как условий влияние местных, о юный падаван, обязательно на психику, физическое здоровье людей , эволюцию микроорганизмов действие окажет.
Боюсь, полиция будет ответвлением медикобиологической службы, мониторящей состояние здоровья и поведение человека в реальном времени, используя ИИ для этого, который будет обрабатывать в реальном времени данные с камер видеонаблюдения в разных диапазонах от УФ, видимого до ИК,  микрофонов, имплантированных в тела колонистов датчиков,  и т.д.. Этот ИИ будет давать предупреждение командам врачей, в том числе психиатрам и подчинённым им санитарам, а так же выпускать в воздух седативные агенты, усыпляющие газы в случае развития криминальной активности и психотических инцидентов.
Генетический контроль при зачатии и рождении детей будет обязателен, большинство будет рождено методом ЭКО из геннотипированных бластул для предотвращения наследственно обусловленных болезней, в том числе психических, и криминальных наклонностей.
Конечно не всё поведение человека жёстко определяют гены, и не всё можно генетически скорректировать. Вот для этого нужен мониторинг с рождения поведения и медицинских параметров для купирования нежелательного методами воспитания и препаратами, или в безнадёжных случаях для изоляции от общества в специализированном медучреждении.
Особенности эволюции микроорганизмов могут влиять на ограничение в карантинных целях непосредственных контактов людей без барьеров в виде скафандров или лёгких защитных костюмов с системой ультрафильтрации поступающего и исходящего воздуха.
Своеобразный прозрачный в области головы аналог паранджи в виде дресс-кода на крупных общественных мероприятиях, где будут встречаться люди из разных районов и ячеек города, будет обязателен по карантинным показаниям. Дружеские объятия и рукопожатия, совместные танцы с касанием друг друга будут ограничены малым кругом лиц - родственники и ближайшие друзья,  прошедшие множество анализов и микробиологических тестов половые партнёры из других ячеек города. Хотя возможно свою роль займёт донорство половых клеток, а браки будут заключаться между двоюродными родственниками, т.е. у ряда детей будет три родителя - из которых два биологических и нечто вроде отчима и мать-и-мачехи(суррогатная мать, родившая ребёнка из донорской яйцеклетки от своего мужа). Можно конечно генетически корректировать эмбрион ин витро полученный из половых клеток близких родственников.

Если Марсианская колония отодвинет наступление поздневековья на 430 лет - это будет отличный результат, поскольку за четыреста с лишним лет развития наши потомки научатся быть космической цивилизацией.

Зачем его отодвигать? Чтобы больнее ударило? Вот станут наши потомки в космос, станут космической цивилизацией /вообще-то, уже мы стали, ещё в 1957 г., но это так, к слову/, выжрут все более-менее доступные ресурсы в Солнечной системе, - и что дальше? При это даже в Поздневековье можно летать в космос, ракетно-космические технологии - это то, что тоже вряд ли забудут.

Выжрать ресурсы надо суметь, для этого надо как следует размножиться. Контроль рождаемости это предотвратит.
Опять же, если как следует заняться дифференцированием вещества литосфер Марса и Меркурия, Ио... Полагаю периодические бомбардировки астероидами, койпероидами и кометами могут быть эффективны.
Допустим большинство редких и редкоземельных элементов будет привезено на Землю и терраформированную Венеру, если утечки при рециклинге их будут существенны, не произойдёт ли значительное  увеличение их кларкового содержания в морской воде, а со временем и в вулканических газах и гидротермальных источниках? Не будет ли это плюсом для биоаккумуляции?

А вот если правитель совершенно не подконтролен колонистам

он что сферический конь в вакууме? питается манной небесной? воздух не нужен, как и вода?

Причем наличие этого самого парламента, полиции и суда дает гражданам возможность с коррупцией бороться и контролировать справедливое и эффективное распределение крайне скудных ресурсов.

ага, тратят их на содержание этих дармоедов

Совмещение должностей и специальностей, общественная нагрузка.
Таки в условиях Марса будет идти селекция населения ещё до прилёта и  селекция эмбрионов, высокопрофессиональное воспитание потомства. Т.е. качество населения будет иным. Контроль отклонений поведения посредством ИИ - Большой Брат никогда не спит. Дружелюбные психиатры.
Парламент, суд и полиция будут очень ограничены своей численностью или совмещены с другими профессиональными занятиями.. Фактически суд и полиция - это медперсонал и аварийные службы, плюс контроль со стороны ИИ.
Парламент - прямая цифровая демократия.

Полагаю марсиане будут называть с полным правом в юмористическом ключе свою полицию медпейсаналом

Батенька, не хулиганьте, а то вызову медпейсанал..
И тут двое из ларца или трое...
- Нас не надо вызывать. Мы всегда - тут как тут с запасом чистых свежих рубашек с длинными рукавами.