Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Valerij56]

Это фигня. Обратной связи он не обеспечивает, либо обеспечивает крайне слабо. А обратная связь - это крайне важно, это контакт с реальностью  Вживую вы физически не можете крутить отвертку, когда болт закручен, а тут крути скока хошь... Вы так резьбу в вашем столике сорвете))

То есть использовать шуруповёрт с регулятором усилия/динамометром, а также дальномером/сканером, чтобы определить, насколько закручен болт не судьба?

   
Для проверки затяжки главной гайки на вертолёте Ми-8 в моё время использовались шесть человек в страховочных поясах вдоль хвостовой балки, и строительный кран из ОБАТО, к которому цеплялся динамометрический ключ, чтобы сорвавшись не повредил двигатель или не пробил обшивку.
   
Знали бы вы, сколько всякого разного нужно было только для поведения регламентных работ, которые по ТУ можно проводить в полевых условиях...
 
В реальности все эти Фёдоры и Аватары ещё долго не смогут работать вдали от базы, на которой им будут делать регламент и ремонт живые люди. У Аватара автономность получше, но тоже не беспредельная.

[noxx77]

И далеко от автосервиса уезжает Формула-1?

Работая на предельных для материалов нагрузках? У Формулы, кстати, в первую очередь не гайки изнашиваются, а шины. Кстати, в переоборудовании даже обычного колеса ничего особо сложного: https://www.drive2.ru/l/2836740/ Речь шла, собственно, не о гайках, а о простоте смены колес, хотя и в том, чтобы открутить десяток ничего особо сложного нету
Вот ещё интересное: http://www.f-1-video.ru/tehno-obschie/general-13.html

Для проверки затяжки главной гайки на вертолёте Ми-8 в моё время использовались шесть человек в страховочных поясах вдоль хвостовой балки, и строительный кран из ОБАТО, к которому цеплялся динамометрический ключ, чтобы сорвавшись не повредил двигатель или не пробил обшивку.

Недостаток схемы, рассчитанной на избыток человеческих ресурсов.

В реальности все эти Фёдоры и Аватары ещё долго не смогут работать вдали от базы, на которой им будут делать регламент и ремонт живые люди.

Почему бы и нет? Главное, чтобы было, чем до базы дотянуть и например, модуль в поле поменять, а не как в "Тиграх" и "Пантерах" Второй Мировой - там как с Вашим вертолётом...

Нет проблем - как только вы построите там цементный комбинат и бетонный завод.

Нафига? Мы же о радиозащите пишем: хоть в холщовый мешок набивай - разницы не будет...

[Valerij56]

И далеко от автосервиса уезжает Формула-1?

Работая на предельных для материалов нагрузках? У Формулы, кстати, в первую очередь не гайки изнашиваются, а шины.

   
У Куриосити его "шины" тоже износились, хотя по меркам Формулы-1 проехал он всего ничего. А мы говорим о роверах и технике, которая должна строить базу на Марсе. И кто там шины ей менять будет, если людей там нет?
   

Кстати, в переоборудовании даже обычного колеса ничего особо сложного: https://www.drive2.ru/l/2836740/ Речь шла, собственно, не о гайках, а о простоте смены колес, хотя и в том, чтобы открутить десяток ничего особо сложного нету
Вот ещё интересное: http://www.f-1-video.ru/tehno-obschie/general-13.html

   
Речь, собственно, идёт о том, кто будет проводить регламент оборудованию, которое будет строить базу.
   

   
Вот пример - 28 точек, которые с помощью ручного тавотного шприца водитель должен смазывать каждую смену на относительно простом механизме.
   

Для проверки затяжки главной гайки на вертолёте Ми-8 в моё время использовались шесть человек в страховочных поясах вдоль хвостовой балки, и строительный кран из ОБАТО, к которому цеплялся динамометрический ключ, чтобы сорвавшись не повредил двигатель или не пробил обшивку.

Недостаток схемы, рассчитанной на избыток человеческих ресурсов.

   
Нет, недостаток командной системы. Вы регламент делайте, а ангар со спецоборудованием лет через пять...
   
Так вы же это и предлагаете.
     

В реальности все эти Фёдоры и Аватары ещё долго не смогут работать вдали от базы, на которой им будут делать регламент и ремонт живые люди.

Почему бы и нет? Главное, чтобы было, чем до базы дотянуть и например, модуль в поле поменять, а не как в "Тиграх" и "Пантерах" Второй Мировой - там как с Вашим вертолётом...

   
Тогда какого дьявола вы в спор ввязались? Мой оппонент считает, что сначала роботы ему базу построят.
     

Нет проблем - как только вы построите там цементный комбинат и бетонный завод.

Нафига? Мы же о радиозащите пишем: хоть в холщовый мешок набивай - разницы не будет...

   
Даже в этом случае туда надо привезти эти проклятые мешки, лопаты и людей. А потом доставить это всё до стационарной орбиты, когда топливо у тебя уже швах.

[noxx77]

И кто там шины ей менять будет, если людей там нет?

Дык, речь о том и шла, чтобы робонавты могли поменять колесо, к примеру, или другой модуль в поле, а всё остальное - в мастерской, роботизированной или обычной. Я за бункер+аватары.

[noxx77]

Речь, собственно, идёт о том, кто будет проводить регламент оборудованию, которое будет строить базу.
   
Вот пример - 28 точек, которые с помощью ручного тавотного шприца водитель должен смазывать каждую смену на относительно простом механизме.

Ну да, собственно. Вообще, для базы (стационарной или мобильной), я не вижу проблемы. А вот для автономных механизмов - швахен. Кстати, аватары с кучей степеней подвижности на прецизионной механике/умной электронике - швахен полный, потому что её всю, наверняка, везти придётся с Земли, да ещё и хрен отремонтируешь. А главное, перед специализированной техникой никаких преимуществ. Причём универсальность довольно легко достигается за счёт обвесов.

Нет, недостаток командной системы. Вы регламент делайте, а ангар со спецоборудованием лет через пять...
   
Так вы же это и предлагаете.

Да не, тут можно всё свести к человеческому фактору при любой системе. У меня приятель в из Харькова рассказывал, как хозяева мебельной экономили на нормальном распиловочном оборудовании и персонале, пока кто-то без пальцев не остался... Или когда на мировом рынке половина самолётного крепежа контрафактом оказалось. Здесь много чисто человеческих факторов, которые надо учитывать и устранять, в том числе и конструктивно.

Тогда какого дьявола вы в спор ввязались? Мой оппонент считает, что сначала роботы ему базу построят.

Ага, щаз... Я против крайностей в обе стороны: и лишний раз лезть в скафандре на поверхность не надо, и роботов, способных всё сделать самостоятельно, у нас нет.

Даже в этом случае туда надо привезти эти проклятые мешки, лопаты и людей. А потом доставить это всё до стационарной орбиты, когда топливо у тебя уже швах.

И смысла не особо: можно обойтись группировкой спутников на ареостационаре, обеспечив покрытие почти всей поверхности и орбиты для связи при минимальных лагах.

[Technecy]

Вот пример - 28 точек, которые с помощью ручного тавотного шприца водитель должен смазывать каждую смену на относительно простом механизме.

Это всё фигня.
Это бегание с тавотницами заменяется на систему центральной смазки, и оператор только масло в бак подливает когда лампочка зажигается.
Не надо трактор 50 дремучей конструкции на Марс слать. Вот и вся беда с обслуживанием.

сначала роботы ему базу построят.

Не роботы, и не автономные механизьмы с ИИ.
Обычная телеуправляемая техника.
Да, андроидообразные "аватары" для тонких работ. Фсё.

Даже в этом случае туда надо привезти эти проклятые мешки, лопаты и людей. А потом доставить это всё до стационарной орбиты, когда топливо у тебя уже швах.

С мешками и лопатами какие проблемы? Кроме того, уже же вроде как выяснили что топливо и вода- основа радиационной защиты. Да, общая масса орбитальной базы- не маленькая. НО. Основная конструкция может быть собрана на Земной или Лунной орбите. Доставлена к Марсу и уже там, например с помощью материалов (типа песок) с Фобоса, роботами, теми же самыми которые на поверхность потом спустятся, доделана уже радиационная защита.

[sharp]

Это фигня. Обратной связи он не обеспечивает, либо обеспечивает крайне слабо. А обратная связь - это крайне важно, это контакт с реальностью  Вживую вы физически не можете крутить отвертку, когда болт закручен, а тут крути скока хошь... Вы так резьбу в вашем столике сорвете))

То есть использовать шуруповёрт с регулятором усилия/динамометром, а также дальномером/сканером, чтобы определить, насколько закручен болт не судьба?

Это был лишь частный пример. В широком смысле у оператора практически полностью отсутствует осязательный контакт со средой и объектами, которыми оперирует аватар. Физические препятствия для робота не являются никаким препятствием для движений оператора. Поэтому и точность любых манипуляций будет крайне низка.

[Technecy]

В широком смысле у оператора практически полностью отсутствует осязательный контакт со средой и объектами, которыми оперирует аватар.

Это решается обратной связью с экзоскелетом оператора. Тоесть экзоскелет блокируется физически если нет движения аватара в этом направлении. Тоесть, вы прекрасно будете ощущать твёрдость кирпича и прочие стесняющие движение факторы.

Тут у него и аватары человекообразные, не требующие регламента, а людям только мешки с лопатами остались...

Про регламент марсианских вертолётов мы с радостью вас выслушаем в соседней палате теме.

[sharp]

Это решается обратной связью с экзоскелетом оператора. Тоесть экзоскелет блокируется физически если нет движения аватара в этом направлении. Тоесть, вы прекрасно будете ощущать твёрдость кирпича и прочие стесняющие движение факторы.

Об отсутствии обратной связи я и говорю, пока что она имеет место только в фантазиях.
Костюм-экзоскелет, способный блокировать движения ваших рук, на современных технологиях будет стеснять ваши движения в целом, примерно как толстая куртка и толстые перчатки. О мелкой моторике остается только мечтать...

[Technecy]

Об отсутствии обратной связи я и говорю, пока что она имеет место только в фантазиях.

не совсем. Но пока да, недостаточно развито и проработано. Но не безнадёжно невозможно.

Костюм-экзоскелет, способный блокировать движения ваших рук, на современных технологиях будет стеснять ваши движения в целом, примерно как толстая куртка и толстые перчатки.

Есть резон в данных опасениях. Сама конструкция экзоскелета будет более громоздкой... Однако сам блокирующий механизм мешать движению не будет, электротормоз срабатывает мгновенно, и в свободном состоянии сопротивления не оказывает. "Неуклюжесть толстой куртки" когда движения просто стеснены постоянно- скорее нет. А к тяжести экзоскелета, после тренировок оператор привыкнет.

В общем, пока что проблема только в том, что такие системы ещё недостаточно развиты и вот прям сегодня систем нужного уровня- нет. Но скоро будут. Думаю.
Вот, Фёдор скоро в космосе протестят, а там посмотрим.

[noxx77]

Физические препятствия для робота не являются никаким препятствием для движений оператора. Поэтому и точность любых манипуляций будет крайне низка.

Обратная связь может быть и визуальная, как на динамометрическом ключе. И не обязательно экзоскелета.

[Андрей Астрофизический]

Я еще предположу, что как мне кажется, большинство участников дискуссии почему-то недооценивают возможные перспективы повышения автономности и обучаемости всякой сложной моторике, у роботов недалекого будущего. Ту же обучающуюся систему к управлению движением робота приладить - что получится? уже не такой бестолковый чурбан, как был. До человека им конечно еще долго не дотянуть, но эффективность явно повысится.

[BlackMokona]

Я еще предположу, что как мне кажется, большинство участников дискуссии почему-то недооценивают возможные перспективы повышения автономности и обучаемости всякой сложной моторике, у роботов недалекого будущего. Ту же обучающуюся систему к управлению движением робота приладить - что получится? уже не такой бестолковый чурбан, как был. До человека им конечно еще долго не дотянуть, но эффективность явно повысится.

Чем раньше навык осваивает человек, тем тяжелее его прикрутить ИИ. Есть такая беда

[noxx77]

Я еще предположу, что как мне кажется, большинство участников дискуссии почему-то недооценивают возможные перспективы повышения автономности и обучаемости всякой сложной моторике, у роботов недалекого будущего. Ту же обучающуюся систему к управлению движением робота приладить - что получится? уже не такой бестолковый чурбан, как был. До человека им конечно еще долго не дотянуть, но эффективность явно повысится.

Вполне можно. Более того, может быть предобучение основным ситуациям на Земле.

[Кремальера]

Помним следующее - что "грузовой отсек" находится примерно на уровне восьмого-десятого этажа, а "пассажирский" ещё выше. Техника сама не выедет.

Почему?Маск в презентации на этих карго-подах отдельно остановился.Народ вовсю спекулирует.Каждый из этих двенадцати ютовых "форпиков" имеет объем около 4,5 м.куб.,и по моим прикидкам сможет содержать до 1,5 тонны нагрузки.Т.е. вполне себе и роверы-изыскатели,шанец и боцманские рундучки с заначками туда поместятся.

[Technecy]

Помним следующее - что "грузовой отсек" находится примерно на уровне восьмого-десятого этажа, а "пассажирский" ещё выше. Техника сама не выедет.

Почему?Маск в презентации на этих карго-подах отдельно остановился.Народ вовсю спекулирует.Каждый из этих двенадцати ютовых "форпиков" имеет объем около 4,5 м.куб.,и по моим прикидкам сможет содержать до 1,5 тонны нагрузки.Т.е. вполне себе и роверы-изыскатели,шанец и боцманские рундучки с заначками туда поместятся.

Поместиться то поместятся.
Доставать их оттуда потом как? Люк в грузовой отсек расположен прямо над опорой и когда ракета встанет на хвост люк будет на приличной высоте.
Лифта на Марсе нет. И что бы его построить надо открыть грузовой отсек и разгрузить оборудование. А как его разгрузить если лифта на Марсе нет?

[Случайный гость]

А выдвижная грузовая стрела не предусмотрена?

[noxx77]

Лифта на Марсе нет. И что бы его построить надо открыть грузовой отсек и разгрузить оборудование. А как его разгрузить если лифта на Марсе нет?

Высосали проблему из пальца: выдвижная стрела + лебёдка. Можно ещё направляющие кинуть, чтобы не болтало и тележку подъемника приспособить. По-моему Вы просто уже придираетесь к мелочам, пытаясь создать непреодолимые трудности там, где ими и не пахнет, если подумать пару минут. Соответственно, я подозреваю ангажированность и действие по принципу "это невозможно, потому что мне не нравится такой вариант и я хочу продвинуть свой". Всё бы ничего, но рождает страницы флуда, пусть и тематического.
Хотя схема, на мой взгляд, действительно дурацкая: грузовики нужны одноразовые, чтобы пустить на местные ништяки.

[Technecy]

Лифта на Марсе нет. И что бы его построить надо открыть грузовой отсек и разгрузить оборудование. А как его разгрузить если лифта на Марсе нет?

Высосали проблему из пальца: выдвижная стрела + лебёдка. Можно ещё направляющие кинуть, чтобы не болтало и тележку подъемника приспособить. По-моему Вы просто уже придираетесь к мелочам, пытаясь создать непреодолимые трудности там, где ими и не пахнет, если подумать пару минут. Соответственно, я подозреваю ангажированность и действие по принципу "это невозможно, потому что мне не нравится такой вариант и я хочу продвинуть свой". Всё бы ничего, но рождает страницы флуда, пусть и тематического.
Хотя схема, на мой взгляд, действительно дурацкая: грузовики нужны одноразовые, чтобы пустить на местные ништяки.

Не, я имел в виду что корабль по любому должен быть оснащён чем-то типа трапа или какого другого устройства для разгрузки. А поэтому мысль что "техника сама не выедет потому что высоко(ранее по тексту было) и поэтому обязательно там должны быть стропали-затейники для ПРР"- как бы, вы правильно сказали, высосана из пальтца чуть более чем полностью.

[Андрей Астрофизический]

Маск в презентации на этих карго-подах отдельно остановился.

Про них вроде бы была речь о том, что в Марсианской миссии их снимут и заменят рапторы на более-вакуумные. Хотя возможно, что-то путаю. Но, мне тоже показалось что для выгрузки всякой всячины на поверхность без трапов и лифтов, эти штуки очень удобны.

Люк в грузовой отсек расположен прямо над опорой и когда ракета встанет на хвост люк будет на приличной высоте.

А доп.грузовые отсеки расположены вокруг двигателей, и когда ракета встанет на хвост, будут у самой поверхности. Там можно разместить несколько роверов/роботов, которые например помогут с выгрузкой остального груза из основного грузового отсека. Трап внизу-на грунте закрепят чтоб не колыхался.