Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[sharp]

Пролететь мимо можно, а вот затормозить и сесть на Марс вряд ли.

Предпологается что вход в атмосферу Марса без выхода на орбиту и это не меняется при эволюции BFR

Так гасить разницу скоростей все равно нужно, если не хотим очень жесткой посадки

Ну и дискуссия в любом случае была о защите от радиации после перелета - а некоторые камрады хотят оставить поциентов космонавтов на орбите на годик-другой...

[Андрей Астрофизический]

Мдямс, убедительно.

Ну приведите аргументы в пользу вашей точки зрения тогда. А то я вам таблицы и цифры а вы мне "мдямс", содержательная дискуссия...

Ох уж эти паттерны интернет-общения... нейтральное слово на экране видим, подлянку и троллинг в уме держим.

Я всего лишь написал о том что ваши доводы убедительны. Своих-аналогичных по убедительности у меня нету.

[sharp]

Ох уж эти паттерны интернет-общения... нейтральное слово на экране видим, подлянку и троллинг в уме держим.

Я всего лишь написал о том что ваши доводы убедительны. Своих-аналогичных по убедительности у меня нету.

А, ну сорри тогда
Слово "мдямс" меня видимо сбило с толку

[BlackMokona]

Ну и дискуссия в любом случае была о защите от радиации после перелета - а некоторые камрады хотят оставить поциентов космонавтов на орбите на годик-другой...

Ну так на планете радиация куда слабее чем в космосе, а любое нормальное здание даст защиту лучше корабля

[sharp]

Ну так на планете радиация куда слабее чем в космосе, а любое нормальное здание даст защиту лучше корабля

Я о том и говорю. Изначально я спорил вот с этим высказыванием:

И дался вам Фобос? Марсианская ГСО. СИди себе на ГСО, и контроллируй кусок Мраса, аки сотовая связь. Фсё.

[Technecy]

Ну так на планете радиация куда слабее чем в космосе,

На Мрасе это не работает. Угадайте почему.

а любое нормальное здание даст защиту лучше корабля

С этим трудно спорить. Но сомневаюсь что стандартная хрущёба защитит вас от радиации, ну хотя бы как нибудь.

Изначально я спорил вот с этим высказыванием:

И дался вам Фобос? Марсианская ГСО. СИди себе на ГСО, и контроллируй кусок Мраса, аки сотовая связь. Фсё.

Вызывали?
Космический трамвай всёравно нужно оборудовать отличной защитой от радиации. Полюбому! Потому что болтаться в космосе ему придётся долго. И это не МКС, которая болтается под защитой магнитного зонтика Земли. Большую часть времени этот трамвайчик будет телепунькаться под ливнем всяческих мерзопакостных частиц. Кои элементарнейшим образом отправят его на помойку, и довольно быстро.
Так что если межорбитальные сообщения не есть пиар и промоакция- радиационной защите быть- однозначно.
Кстати- весьма неплохая идея с искуственной магнитосферой. ПРавда от гаммы она не защитит... Хотя всё заряженное и отпугнёт.

[Андрей Астрофизический]

На Мрасе это не работает. Угадайте почему.

Обосновать бы...
я вот чета не угадываю. Там реголит прозрачен для заряженных частиц? 

[Technecy]

На Мрасе это не работает. Угадайте почему.

Обосновать бы...
я вот чета не угадываю. Там реголит прозрачен для заряженных частиц? 

Нет конечно. Там нет 100 км плотной атмосферы и магнитного поля.
Так что НА планете, с радиацией полный швах.

[Андрей Астрофизический]

Это все знают. Закопаться в реголит все равно действует безотказно.

[neolopus]

Только цивилизации машин.

Которым глубоко пофиг на годы и века полётов и ожидания, которым не важно из чего состоит атмосфера

Вынужден Вас интенсивно огорчить: им это важно и на форуме это не раз обсуждалось.

Имею в виду машин, которым не нужно дышать воздухом. Которым провести сто лет в полёте - это не личная трагедия. Которым как-то всё равно - один бар вокруг или один миллибар. Которым не страшна разгерметизация скафандра, которым не нужно будет спать рядом с резервным баллоном кислорода.

Которые не привязаны настолько сильно к земной экологии.
В этом плане действительно, вакуумные люди, неоднократно упоминающиеся на страницах форума, существуй они на самом деле, имели бы перед нами, людьми обычными, огромное преимущество в плане освоения космоса. Им бы, к примеру, атмосфера Марса (точнее её практическое отсутствие) была бы точно не помеха.

Человек очень плохо приспособлен к освоению космоса. И если на Земле подобные мелочи нам не мешают - то в космосе картинка поменяется.

Никто не полетит, понимая, что на случай его "выработки" на смену готовы новые бригады тех, кто точно также прилетит уже включённый в список возможных потерь...

Да Вы что! В шахту или на завод, откуда в 40 лет инвалидами уходят, если не вперёд ногами, можно, а в космос - нельзя? Может быть только потому, что космос до сих пор не индустриальный, а больше ради престижа и смерти бы ему повредили?

Мне думается, тут дело в другом.

Человек лезет в шахту, откуда ему ногами вперёд - не потому, что он хочет ногами вперёд. Не потому что он так торопится. Он лезет потому что видиь в этом условие выжить. Не себе - так своей семье. Он живёт в условиях, когда ему нужно заработать на жизнь. Даже таким способом.

И для того, чтобы в полёт на Марс набралось такое же количество желающих, полететь туда и умереть - Вам придётся как-то монетизировать их гибель. им или их семьям. Ну чтобы люди знали, что помирают они с какой-то выгодой для своих семей.

И чтобы содержать подобную ораву наёмных рабочих, всегда готовых выйти на работу, который может оказаться выходом в один конец - Вам надо превратить Марс в какое-то выгодное мероприятие.

Плюс ко всему мы, как нам говорят, становимся всё более цивилизованными. Нам уже такие потери, которые несли те же ну скажем средневековые рыцари - недопустимы. Мы хотим жить, и жить хорошо.

И вот это всё, вместе взятое, и будет заметно мешать освоению космоса.
Существам, у которых нет подобных привычек и воззрений, они мешать и не будут.

Но это это всё ладно. Это об экономике и психологии. Которые тут не совсем в тему, так как тема заявлялась, насколько я понял, больше о технической стороне дела.

Перейдём к ней?
Читаем:

Телеуправляемые с задержкой сигнала 10-30 минут

Написали же.
"тЕЛЕУПРАВЛЕнИЕ" C цислунной орбиты и с Фобоса.

Извраты с мягкой посадкой, взлетом и прочими энергоемкими процедурами. Одно развертывание производства метана и кислорода из атмосферы долой, например.

Непосредственное пребывание человека на месте действия в любом случае значительно повысит эффективность управления, а так же позволит эффективно фиксить мелкие поломки. Так что, как говорят, игра стОит свеч.

Здесь хочется сказать - что не просто значительно повысит эффективность. Нет.
Оно единственно возможное.

НИКАКОЙ КОЛОНИЗАЦИИ (имеется в виду полноценная колонизация, с созданием помещений, в которых можно полноценно работать и жить) без пребывания человека НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
И никакое телеуправление не поможет.

Давайте не будем так далеко ходить, на Марс или Фобос, и попробуем отстроить небольшой городок силами телеуправления здесь, на Земле. Запустим бульдозеры с телеуправлением, экскаваторы с телеуправлением, бетономешалки с телеуправлением, карьерные самосвалы с телеуправлением. И посмотрим - сумеем ли мы обойтись без такелажника, который должен одеть трос на крючок или снять с крючка; сумеем ли мы обойтись без рабочего, который будет цеплять технику за бампер, когда она забуксует.

Сумеем ли мы всё сделать телеуправлением.
Теоретически,конечно же, всё это возможно.
А вот практически - это уже совсем другой вопрос...

Давайте попробуем построить посёлок тут. Силами телеуправления. Со всеми необходимыми деталями. И вот когда получится - смело включим телеуправление в арсенал наших средств.Но никак не раньше.

Один из участников беседы разместил фотку:

Авиация на Марсе вполне возможна. Точнее не совсем авиация, а полёты нызенко-нызенко, на динамической воздушной подушке. Гиперлуп, ага - только без трубы для создания почти-вакуума.
Кто касается базы - реактором можно обеспечивать только критичные для жизни вещи, а некритичные - полями солнечных батарей. Всё равно во время бури не особо чего поделаешь.
Для строительства стен технология давно отработана военными

Что мы видим на этой фотке? Да снова того же человечка, который идёт вдоль стены и выполняет ручную работу - ту, которую не может выполнить экскаватор.

Вот когда мы сможем без него обойтись - тогда что-то может быть и изменится.
Пока же, по-видимому, присутствие человека рядом НЕОБХОДИМО.

А человек - это вообще-то очень хрупкое создание. Тем более на Марсе.
Имеем это в виду.

[Technecy]

Давайте попробуем построить посёлок тут. Силами телеуправления. Со всеми необходимыми деталями. И вот когда получится - смело включим телеуправление в арсенал наших средств.Но никак не раньше.

Отличная мысль!
Реально хорошая. Без шуток.
Как полигон для попробовать- лучше не придумать.

Что мы видим на этой фотке? Да снова того же человечка, который идёт вдоль стены и

И прячется от экскаватора. Не вижу никакой полезной работы в его действиях.

сумеем ли мы обойтись без такелажника, который должен одеть трос на крючок или снять с крючка; сумеем ли мы обойтись без рабочего, который будет цеплять технику за бампер, когда она забуксует.

Да. Если у нас будет телеуправляемый "стропаль v3.0" и "цеплятель за бампер v1.6".
Тот же Фёдор- вполне пойдёт.
ЗЫ. В принципе, не вижу проблемы чинить поломатуу технику такими вот "теле-фёдорами".
ЗЫЗЫ. Кинец "суррогаты", ну, чисто как пример. Или тот же пресловутый "аватар".

[Андрей Астрофизический]

"аватар" оперировал технологиями до которых нам еще явно очень далеко. Если вообще возможно.

[Technecy]

"аватар" оперировал технологиями до которых нам еще явно очень далеко. Если вообще возможно.

Ну... не во всех смыслах... Ушами шевелить и влюблятся- на Марсе не потребуется.

[noxx77]

машин, которым не нужно дышать воздухом.

Тем не менее у машин в вакууме наблюдаются свои проблемы.

И вот это всё, вместе взятое, и будет заметно мешать освоению космоса.

Да.

Существам, у которых нет подобных привычек и воззрений, они мешать и не будут.

Конечно, не будут - за отсутствием таких существ в обозримой перспективе и смысла их создавать.

Давайте не будем так далеко ходить, на Марс или Фобос, и попробуем отстроить небольшой городок силами телеуправления здесь, на Земле. Запустим бульдозеры с телеуправлением, экскаваторы с телеуправлением, бетономешалки с телеуправлением, карьерные самосвалы с телеуправлением.

Давайте. Обеими "за".

И посмотрим - сумеем ли мы обойтись без такелажника, который должен одеть трос на крючок или снять с крючка; сумеем ли мы обойтись без рабочего, который будет цеплять технику за бампер, когда она забуксует.

сумеем:

(кликните для показа/скрытия)

Что мы видим на этой фотке?

Человека стоящего полукреветкой и непонятно что делающего, пока экскаватор выполняет полезную работу.

Вот когда мы сможем без него обойтись

Уже.

[BlackMokona]

На Мрасе это не работает. Угадайте почему.

Это факты марсоходов и экзомарса. Что на Марсе радиация ниже, даже на орбите Экзомарса ниже чем в открытом космосе

С этим трудно спорить. Но сомневаюсь что стандартная хрущёба защитит вас от радиации, ну хотя бы как нибудь.

Стены есть, есть

[Андрей 2]

Написали же.
"тЕЛЕУПРАВЛЕнИЕ" C цислунной орбиты и с Фобоса.

Управление роботами с Фобоса лично я считаю неэффективным из-за периодических проблем со связью в свою очередь связанными с его быстрым  обращением вокруг Марса, из-за которого связь то будет нормальной, то пойдёт запоздание сигнала, то сигнал вообще будет пропадать поглащаясь телом планеты.
 
" Фобос восходит на западе и садится на востоке Марса, чтобы снова взойти через 11 часов, таким образом, дважды в сутки пересекая небо Марса. Движение этой быстрой луны по небу будет легко заметно в течение ночи, так же, как и смена фаз."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0

Считаю более эффективным управление роботизированной техникой непосредственно с кораблей доставивших их туда, они же (корабли) станут на первое время убежищем для доставленной техники, например во время пылевых бурь, а также тех. персонал  этих кораблей мог бы производить ремонт этой техники.

[Valerij56]

На Мрасе это не работает. Угадайте почему.

Обосновать бы...
я вот чета не угадываю. Там реголит прозрачен для заряженных частиц? 

Нет конечно. Там нет 100 км плотной атмосферы и магнитного поля.
Так что НА планете, с радиацией полный швах.

   
Это у вас с логикой полный швах. На поверхности планеты вся нижняя полусфера защищена от радиации всей массой планеты, значит от солнечного, галактического излучения и ТЗЧ с этого направления ты защищён. Статистически наиболее опасно солнечное излучение во время вспышек. На поверхности, если ты не на экваторе, достаточно не выходить из тени деталей рельефа на прямой солнечный свет - и ты защищён так, как это практически невозможно сделать на корабле.

[Technecy]

На поверхности планеты вся нижняя полусфера защищена от радиации всей массой планеты, значит от солнечного, галактического излучения и ТЗЧ с этого направления ты защищён.

А на орбите, когда корабль в тени планеты, это уже не работает?

Считаю более эффективным управление роботизированной техникой непосредственно с кораблей доставивших их туда, они же (корабли) станут на первое время убежищем для доставленной техники, например во время пылевых бурь, а также тех. персонал  этих кораблей мог бы производить ремонт этой техники.

Это:
1- посадка
2- взлёт
3- скафандры, и все риски и проблемы с этим связанные

А "убежище для техники во время бурь"... дык пожалста, тот же контейнер в котором технику сбросили. Или этой же техникой и построили себе гаражик.
ГСО выгоднее. Если проблему радиации решить. А решать её всё равно придётся. Хоть с посадкой, хоть без.

[sharp]

Космический трамвай всёравно нужно оборудовать отличной защитой от радиации. Полюбому!

Безусловно. Однако в рамках массы космического корабля невозможно построить защиту, которая была бы абсолютной. Радиация - штука коварная, защищаться нужно одновременно и от ЭМ-излучения (рентген, гамма), и от солнечного ветра со вспышками, и от ГКЛ, состоящих из тяжелых частиц и вызывающих вторичные ливни и наведенную радиацию в корпусе корабля.

Поэтому максимум что можно сделать на корабле - это чтобы подхваченная доза была ниже порога лучевой болезни. Но сразу после перелета им жизненно необходимо перейти в базу с околонулевой радиацией.

Это аналогично курсу реабилитации работников зон повышенной радиации на АЭС. Набрали пороговую дозу - и на полгода в отпуск, вдали от объекта. За это время организм регенерирует радиационные повреждения, и можно снова в огонь и воду

[Technecy]

Однако в рамках массы космического корабля невозможно построить защиту, которая была бы абсолютной. Радиация - штука коварная, защищаться нужно одновременно и от ЭМ-излучения (рентген, гамма), и от солнечного ветра со вспышками, и от ГКЛ, состоящих из тяжелых частиц и вызывающих вторичные ливни и наведенную радиацию в корпусе корабля.

Я всё это понимаю.
Но никто не обещал что будет легко как свинцовые трусы и шапочки из фольги. Защита должна быть комплексной.
Вот кстати хорошо что вспомнили про ливни и наведённую радиацию. На поверхности этого не ожидается?