Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Андрей Астрофизический]

тоже описывалась

Но так и не описалась? (ставьте ударение в последнем слове, там где вам нравится)
Мало описать, надо построить...

[Technecy]

А теперь - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ детали:

Ну это вы круто загнули. Для начала было бы не плохо просто хоть что то построить телеуправляемой техникой(саркофаг ЧАЭС не считается).
Например аэродром. Полноценный. Достаточно сложная задача, между прочим.
А когда получится- уже делать следующий шаг в сторону герметичных сараек. А для пущей достоверности марсианского пейзажа, делать это всё не в Антарктиде, а в самом центре Австралии. Воду из снега или моря и дурак добыть может, из песка попробуй воду достать. И да, пару тонн отработанного топлива АЭС разбросать вокруг. Для симуляции "лучей смерти".

картографировали сотню-другую ближайших км2

Извините чё? Зачем картографировать местность если можно с орбиты детальную 3Д модель планеты снять.
Вообще не вижу смысла в пионерстве и пионерских кострах на Марсе.

находясь в невесомости управлять "аватаром", находящимся под 1/3g - это тот еще психодел... Покруче всякой конопли бует

А в чём проблема? Оператор же в экзоскелете. Экзоскелет на орбитальной базе (прикручен к ней гвоздями на 120). Всё нормально будет.
Я Сен-Пень что это надо будет привыкать к управлению. Но летают же безпилотники всякие, без участия вестибюлярного аппарата оператора.
Так что ещё раз- нормально всё.

И эта. Я предлагал на стационарной орбите станцию. Что бы участок был на связи в режиме 24/7/365. Правда, если развернуть сотовую связь над Марсом(типа как Маск выпиливает сейчас свой проект всепланетного вайфая). МОжно будет с любой орбиты, и с низкой в том числе. Однако это несколько добавляет геморою на начальном этапе...

одна вещь будет чрезвычайно занимать освоителей Марса и марсианских геологических роботов - это поиск и сбор железо-никелевых метеоритов, вполне вероятно посредством  миноискателей,  совмещённых с достаточно мощными электромагнитами для сбора мелких метеоритов.
Предвижу марсианскую железо-никелевую лихорадку, толпы робостарателей хлынут на бескрайные равнины этой мёртвой планеты! Шутка!

Больше похоже на сбор грибов после грибного дождя...
Да не. На самом деле- не серьёзно. Это вам не масс-эффект, мышкой планетку повернул, капу нажал, луц в пепелац погрузил.
Хотя-да. Романтика в этом определённая есть.
Вернулся такой под вечер, с корзинкой марсианских грибов метеоритов, и давай демонстрировать величие страны.

возить замороженную еду растительного и животного происхождения, сублимированную пищу в герметичных вакуумированных пакетах.

Ну, на Мрасе, по определению, что не в отапливаемом помещении- то замороженное. А что не в скафандре- то в вакууме. Как думаете, какой будет срок хранения у колбасы если её просто на поверхность кинуть?

[sharp]

А в чём проблема?

В еще сильнее ухудшенном контакте с реальностью, конечно же.

[sharp]

И эта. Я предлагал на стационарной орбите станцию. Что бы участок был на связи в режиме 24/7/365. Правда, если развернуть сотовую связь над Марсом(типа как Маск выпиливает сейчас свой проект всепланетного вайфая). МОжно будет с любой орбиты, и с низкой в том числе. Однако это несколько добавляет геморою на начальном этапе...

Енто не проблема как раз, к тому моменту когда что-то подобное будет реализовываться, над Марсом будет приличная группировка спутников связи.

[Technecy]

А в чём проблема?

В еще сильнее ухудшенном контакте с реальностью, конечно же.

С какой реальностью? У вас есть "очки" VR? Думаю что нет. Сходите на какой нибудь качественный аттракцион. Потом впечатлениями поделитесь. 

[neolopus]

4. Набираются добровольцы в нужном количестве на всю их оставшуюся жизнь, которую они должны жить со строгим соблюдением атмосферной и водной дисциплины (за критичное персональное нарушение - моментальное исключение, за критичное нарушение в гермообъеме всего жилого отсека - остановка всего эксперимента и всё по новой - с новыми добровольцами).

Исключение из проекта за индивидуальное нарушение - слишком мягкое наказание.
Потому что я захочу выйти из проекта на Земле и вернуться домой - возьму и нарушу режим. И меня отпустят. Домой.
Если я на Марсе нарушу режим - я погибну.
Эдак все участники режим понарушают и домой поедут.

Предлагаю за нарушение дисциплины, которое приведёт к смерти поселенца - давать расстрел.
Чтобы ни у кого не было соблазна из него выходить.
Ну по принципу мафии - можно войти, но нельзя выйти. Или тюрьмы. Чем, по сути, и будет являться марсианская колония.
 

[crazy_terraformer]

Ага, а гиперзвуковой самолёт у Вас в гараже спрятан?

Идея создания сверхзвукового СН  оригинальной конструкции тоже описывалась.

Таки не припрятан у Вас в гараже или сарайчике гиперзвуковой самолёт....
Идея неподкрепленная практикой является фантазией.
А фантазий бывает много скажем у ряда пациентов, мошенников, писателей-фантастов, и просто мечтателей попилить чужого бабла.

[sharp]

С какой реальностью? У вас есть "очки" VR? Думаю что нет. Сходите на какой нибудь качественный аттракцион. Потом впечатлениями поделитесь.

C той реальностью, в которой помимо зрения и слуха, существуют осязание, чувство баланса и равновесия.

[Valerij56]

А теперь - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ детали:
1. Посёлок строится в Антарктиде или в Гренландии только тем количеством средств и доставляемых только за те сроки, что могут быть доступны планируемыми средствами доставки (вроде бы банальный момент, но, боюсь, тутошним чукчам-писателям и это придётся отметить особо).
2. Жилые помещения делаются с гермообъёмами, шлюзами и т.п., заполняемыми только газами, получаемыми тем же путём, что и на Марсе (из электролизной воды или углекислоты) и с соблюдением всей требуемой радиозащиты.
3. Вода берётся только из опреснителя морской воды (морская соль, конечно, далеко не перхлораты, но хоть какое-то приближение).
4. Набираются добровольцы в нужном количестве на всю их оставшуюся жизнь, которую они должны жить со строгим соблюдением атмосферной и водной дисциплины (за критичное персональное нарушение - моментальное исключение, за критичное нарушение в гермообъеме всего жилого отсека - остановка всего эксперимента и всё по новой - с новыми добровольцами).
5. Эксперимент считается успешным после вырастания до совершеннолетия детей поселенцев в числе не меньшем исходных добровольцев.
В принципе если всё пойдёт как надо, то на это не так уж и много времени надо - всего 2-3 десятка лет - не более.
Но без такой проверки ни о каком успехе колонизации всерьёз говорить не приходится. Все попытки пообещать большее, не показав полнофункциональную модель на доступном материале - может быть чем угодно: недоигравшим в афедроне детством, проповедью сектанта или банальным мошенничеством, но точно никак не "реалистичной программой" чего бы то ни было.
Такие дела.

   
Нет проблем. Стройте. Я разрешаю. Будет ещё одна симуляция, к десяткам проведённых раньше, статью напишете.
   
Так что стройте. За свой счёт.

[Кремальера]

А когда получится- уже делать следующий шаг в сторону герметичных сараек

Ну сарайку вам робот и безо всякого телеуправления построит.
https://techcrunch.com/2018/10/01/watch-this-humanoid-robot-install-drywall/
А вот что-то сложнее(тот же масштабный марсианский ISRU)-тут без хомо не обойтись.

[Rattus]

Ну это вы круто загнули. Для начала было бы не плохо просто хоть что то построить телеуправляемой техникой

А и писал не для начала, а для заключительного допуска к реализации. ТСу же нужная "реалистичная программа" - вот пусть и ест её теперь с кашею.

А для пущей достоверности марсианского пейзажа, делать это всё не в Антарктиде, а в самом центре Австралии. Воду из снега или моря и дурак добыть может, из песка попробуй воду достать.

Порою создаётся впечатление, что обсужданты забывают предмет обсуждения даже на уровне википузии. Майор Википедия сообщает:
1. Считаем, что в предполагаемых точках высадки на Марсе не ожидается дефицита воды как таковой (вопрос о её форме и составе - более другой).
2. В Австралии нет проблем с инсоляцией и теплом. В отличие от любого места на Марсе.
Для достоверности пейзажа куда лучше подойдут долины МакМёрдо или южная оконечность Атакамы.
Проблема водоснабжения - это только полбеды. Посмотреть как ресурс оборудования "канализаторов" справится с климатом, от которого чуть в сторону от ТУ эксплуатации - и каменеет и рассыпается подавляющее большинство резин, полимеров и смазок (это ещё не считая забивающейся всюду мельчайшей исключительно противной пыли) - вот это будет ничуть не менее интересно посмотреть.

И да, пару тонн отработанного топлива АЭС разбросать вокруг. Для симуляции "лучей смерти".

Опыты по ненаправленному мутагенезу над человеком запрещены (и это правильно).

Предлагаю за нарушение дисциплины, которое приведёт к смерти поселенца - давать расстрел.
Чтобы ни у кого не было соблазна из него выходить.
Ну по принципу мафии - можно войти, но нельзя выйти. Или тюрьмы. Чем, по сути, и будет являться марсианская колония.

И тогда организаторов сходу посадят по статьям 159 и 127 УК Этой или аналогичным - любой другой страны, которая способна такой проект осуществлять.
А вообще конечно поражет ход "мысли" тутошних обсуждантов - строго по Оруэллу ("Цель пытки - пытка, цель репрессии - репрессии") - вы BDSM-шоу организовать собрались или таки внеземное поселение? Это неизжитый пережиток эпохи ГУЛага или что?
Показать (не)осуществимость проекта можно кагбе и без человеческих жертв - собственно для чего моделирование и проводится вообще-то.

Будет ещё одна симуляция, к десяткам проведённых раньше

Из них ни в одной не выполнялось ничего кроме п.2 и частично п.3 из приведённого списка. Аргумент не засчитан.

Так что стройте. За свой счёт.

Слив Вами собственной темы засчитан. Вы не хотите детального обсуждения этих пунктов - значит обозначенная тема - "реалистичная программа колонизации" чего-либо Вас на самом деле не интересует. Q.E.D.
Стекание её во флуд с последующим закрытием модератором теперь - лишь дело времени...

За репликаторный бред

Если кое-кто настолько неспособен читать написанное, что читает ровно противоположное, то может ему вообще завязать с этим делом, а, Валерий, как считаете?

[snickers]

А чего там с нефтью то на Марсе? Вроде как весной были новость что Оpportunity что то там нашел и пока все затихло...

[neolopus]

А вообще конечно поражет ход "мысли" тутошних обсуждантов - строго по Оруэллу ("Цель пытки - пытка, цель репрессии - репрессии") - вы BDSM-шоу организовать собрались или таки внеземное поселение? Это неизжитый пережиток эпохи ГУЛага или что?

BDSM-шоу - было бы конечно круто. Возможно проект и окупился бы финансово. Какие видео можно было бы продавать... 

Теперь попробую без шуток.
Разумеется, Вы совершенно верно указали про моделирование.
Но разница между моделированием и реальностью всё же есть.
При моделировании я всегда могу нажать красную кнопку и сказать "а я хочу домой". После чего отправляюсь домой.
А в реальности, с Марса я домой уже не улечу.
Хочу ли домой, не хочу ли домой - это уже не имеет никакого значения. Это опыт, который будет уже нельзя прервать.

И сказал я (в шутливой форме) именно это. Впрочем, Вы меня ведь прекрасно поняли.

[Rattus]

При моделировании я всегда могу нажать красную кнопку и сказать "а я хочу домой". После чего отправляюсь домой.

С позором на всю жизнь (если это предприятие было действительно для вас важным). И прекращением программы с отрицательным результатом.
Но сбережёнными жизнями ценных специалистов и неисчислимым количеством ресурсов и трудозатрат.
Да - глупо устроенная "Биосфера-2" закономерно провалилась. Но не провалились более скромные, но с умом сделанные БИОС-3 и Юзгун. Потому тут вопрос ещё не закрыт. Если же дальнейшее расширение по перечисленным пунктам будет даже в тепличных земных условиях давать неизменно отрицательные результаты в самых разных вариациях и командах - то перспективы любых забиосферных поселений становятся, что называется, sapienti sat.
Потому всякое сколь-нибудь РЕАЛИСТИЧНОЕ обсуждение обозначенной темы как раз в такие эксперименты и упирается.

[neolopus]

Если же дальнейшее расширение по перечисленным пунктам будет даже в тепличных земных условиях давать неизменно отрицательные результаты в самых разных вариациях и командах - то перспективы любых забиосферных поселений становятся, что называется, sapienti sat.
Потому всякое сколь-нибудь РЕАЛИСТИЧНОЕ обсуждение обозначенной темы как раз в такие эксперименты и упирается.

Имхо, подобные теплицы всё же возможны.
Что наша Земля, как не огромная замкнутая теплица?

Завоза вещества в заметных (сравнимых с биосферным оборотом) количествах нет. Всё своё. Растим, едим, удобряем и снова растим.
Теоретически я не вижу ничего невозможного в том, чтобы повторить всё то же самое, но в меньших масштабах.

И, по видимому, существует некий нижний предел, ниже которого замкнутая система быть сделана не может.

И если этот нижний предел намного больше наших строительных возможностей - то, видимо, никакие внеземные поселения будут невозможны.

Если удастся создать (выстроить, прорыть) полость, купол, здание, размерами сравнимую с этим самым нижним пределом - то почему бы и нет?
Но опять-таки получается - вся жизнь в тюрьме. В банке. Размерами сколько-то на сколько-то.

Терраформирование, конечно, расширило бы эту банку. Но на данном уровне нашего развития оно, думается мне, даже менее реалистично, чем создание замкнутых биосферных долгосрочных поселений.

Мы пока что очень мало что можем из того, чего хотим.
Хотя соглашусь с тем, что чтобы мочь больше - надо пробовать и пытаться. Кто не пытается - вряд ли чему-то научится...

Но на данный момент все наши возможности крайне далеки от наших желаний.

[Rattus]

если этот нижний предел намного больше наших строительных возможностей - то, видимо, никакие внеземные поселения будут невозможны

Да, достаточно ёмкое определение порога масштаба. Своего рода вариант порога Эйгена для (аналоговых) макроструктур.

[noxx77]

А для пущей достоверности марсианского пейзажа, делать это всё не в Антарктиде, а в самом центре Австралии. Воду из снега или моря и дурак добыть может, из песка попробуй воду достать.

Ага, особенно в долинах Мак-Мердо.

Будет ещё одна симуляция, к десяткам проведённых раньше, статью напишете.
   
Так что стройте. За свой счёт

А те, которые ранее за чей?  Не Маск, ой не Маск...

В Австралии нет проблем с инсоляцией и теплом. В отличие от любого места на Марсе.

Именно поэтому в большинстве вариантов освоения предполагается реактор. Везём для реализма (хотя в Антарктиду вряд ли дадут) или эмулируем другими средствами?

Считаем, что в предполагаемых точках высадки на Марсе не ожидается дефицита воды как таковой (вопрос о её форме и составе - более другой).

Отлично. Нагревом грунта её достать можно? Если да, то 9/10 проблем решено. Объяснить почему или это очевидно?

- вот это будет ничуть не менее интересно посмотреть.

Безусловно.

И да, пару тонн отработанного топлива АЭС разбросать вокруг. Для симуляции "лучей смерти".

И загадить полконтинента? Кстати, Вы не понимаете разницу между КЛ и радиоизотопным загрязнением или просто дурака валяете ради красного словца? (От проникающего ИО (альфа, бета, гамма, нейтроны, протоны) экранируются веществом, а радиоизотопы поражают организм изнутри.

Это неизжитый пережиток эпохи ГУЛага или что?

ГУЛагъ не трожь, Ирод! :.(

Показать (не)осуществимость проекта можно кагбе и без человеческих жертв - собственно для чего моделирование и проводится вообще-то.

Если цель моделирования показать невозможность чего-либо, то создатели модели будут заведомо ангажированы и сделают всё для провала эксперимента. Равно и наоборот. К науке, да и собственно, к определению реальной возможности колонизации это отношения не имеет.

Потому всякое сколь-нибудь РЕАЛИСТИЧНОЕ обсуждение обозначенной темы как раз в такие эксперименты и упирается.

Безусловно. И в технологическом смысле это ценнее, чем даже реальное освоение Марса. По крайней мере в соотношении затраты/результат.

И, по видимому, существует некий нижний предел, ниже которого замкнутая система быть сделана не может.

Пруф?

Да, достаточно ёмкое определение порога масштаба. Своего рода вариант порога Эйгена для (аналоговых) макроструктур.

Можно перейти на микроуровень, например шары-биосферы и вплоть до водоросли-инфузории, но толку? Нижний предел СЖО ограничен потребностями человека и массой продуцентов, необходимых для их удовлетворения.

[noxx77]

Нижние пределы базы и колонии будут разными: база ограничена необходимым количеством специалистов для существования/исследования/развития, колония - величиной самоподдерживающегося коллектива.

[noxx77]

И взлетать с Марса в летний солнечный полдень, ибо жидкие углеводороды и перекись в любое другое время будут твёрдыми без подогрева. Остаётся ещё экватор с его солнечным полднем.

Или засунуть кипятильник в бак и греть до нужной температуры.

ведь сделать из бабушки дедушку ... нанобиотехнологиям будущего не составит никакого труда!

Смотря что понимать под нанотехнологиями и под функционалом дедушки. "Я же говорил, что бабушка - самец!" (ц)

Тогда откуда уверенность, что всё это влезет в любые разумные массы ПН?

И будет хотя бы ремонтопригодным на Марсе.

1. Посёлок строится в Антарктиде или в Гренландии только тем количеством средств и доставляемых только за те сроки, что могут быть доступны планируемыми средствами доставки.

Справедливо, при условии, что это всё уже отработано на лабораторных моделях и других полигонах. Зашиваем в расчёт ещё и необходимость дублирования средств, матбаза их ремонта и обслуживания в ту же ПН. Выйдет люто.

2. Жилые помещения делаются с гермообъёмами, шлюзами и т.п., заполняемыми только газами, получаемыми тем же путём, что и на Марсе (из электролизной воды или углекислоты) и с соблюдением всей требуемой радиозащиты

Напугали! Если есть вода, замкнуть по ней и кислороду хватит "Электрона", не говоря уже о "БИОСах".Это решенная задача. Защита от КЛ тоже не решается подручными средствами. Посмотрите у Лин Индастриал в "Луна-Семь" -
они для Луны с теми же предпосылками решали.

3. Вода берётся только из опреснителя морской воды (морская соль, конечно, далеко не перхлораты, но хоть какое-то приближение)/рециркулятора

Оборудование для извлечения воды перхлоратного рассола можно (нужно) подготовить и испытать отдельно. Хотя, если это дистиллятор, то, опять-таки особых трудностей не вижу. Вопрос в энергии.

Набираются добровольцы в нужном количестве на всю их оставшуюся жизнь

Не покатит: ценность данного эксперимента и освоения Марса будет субъективно разной, а угроза симулируемая и реальная психологически неравнозначны. Соответственно, эксперимент будет психологически некорректен. Ну и с этической стороны вас "зарэжют"...

[Technecy]

В Австралии нет проблем с инсоляцией и теплом. В отличие от любого места на Марсе.
Для достоверности пейзажа куда лучше подойдут долины МакМёрдо

Посмотреть как ресурс оборудования "канализаторов" справится с климатом, от которого чуть в сторону от ТУ эксплуатации - и каменеет и рассыпается подавляющее большинство резин, полимеров и смазок (это ещё не считая забивающейся всюду мельчайшей исключительно противной пыли) - вот это будет ничуть не менее интересно посмотреть.

Убидил. Действительно, поинтереснее местечко.

Опыты по ненаправленному мутагенезу над человеком запрещены

Ну а как тогда испытать радиационную защиту и все технологии с ней связанные? Или это типа такой "сюрприз" для кнолизаторов пускай будет?

А чего там с нефтью то на Марсе?

Здесь кто то произнёс- НЕФТЬ!

 

Кстати, Вы не понимаете разницу между КЛ и радиоизотопным загрязнением или просто дурака валяете ради красного словца? (От проникающего ИО (альфа, бета, гамма, нейтроны, протоны) экранируются веществом, а радиоизотопы поражают организм изнутри.

Надо лучи имитировать, а не изотопное загрязнение. Изотопы "разбросать" можно в таре. Что-б фонило люто, но с грунтом и воздухом не перемешивалось.
А на тему "засрать пол континента"... В тех местах, про которые было предложено разместить "базу"- даже пингвины не живут. Там вообще никто не живёт походу.
Впрочем- я не настаиваю. Пускай сюрприз будет для колонистов.