Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Кремальера]

Сверхценности, не отвечающие потребностям конкретных живущих людей.

А вы ,стало быть,являетесь выразителем этих самых насущных потребностей?Ну так на потребности "конкретных людей" никто и не посягает.Через две недели летит самая большая из РН летающих в наше время.в Она была создана на операционную прибыль SpaceX и без единого цента "людей"(сиречь гос.налогов на содержание NASA).Марсианская система также специально создается без фин. помощи агенства/государства."Секта" сама обеспечивает себя просфорой.

[Кремальера]

Нет. До 1705 уголь

Я говорю вам о тотальной нехватке корабельного дерева на Альбионе к первой англо-голландской войне.И это проблема Средневековья,а не Нового времени.

[AlexAV]

то их можно будет ведрами высыпать над нужными районами.

Зачем нужно ведро кубсатов над Марсом? Там же поверхность почти статичная, изменения со временем минимальные. Чтобы отснять всю планету хватит одного единственного аппарата.

Ну Цубамэ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BC%D1%8D_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)
конечно не кубосат.

Требуемую аппретуру снижение высоты орбиты конечно может несколько уменьшить, но в случае с Марсом большого смысла в этом не видно. Чтобы отснять всю поверхность в оптике хватит одного спутника ДЗЗ высокого разрешения почти ничем не отличающегося от тех, которые тучами сейчас летают на земной орбите. А для спектральных исследований пород на спутнике должен быть спектрограф достаточно высокого спектрального разрешения, а это обычно довольно тяжёлый и дорогой прибор, не для кубсата. Опять же тут тоже много спутников не нужно, хватит одного, но хорошего.

[Проходящий Кот]

Естественно необходимым условием тут является или полная самодостаточность, или возможность торговать с профицитом с Землёй, причём не иллюзиями, а чем-то материальным (но, конечно, отнюдь не достаточным).

как рыночная стоимость предприятий и их капитализация.

Эти вещи в том случае, если предприятие не производит с прибылью востребованный обществом продукт, есть не более как узаконенным способом мошенничества, продажей иллюзий. Поэтому действительно обсуждать это нет никакого смысла.

Обсуждать лучше в терминах физической экономики, т.е. потоках вещества и энергии, где денежная единица просто обобщённый способ оценить и выразить их величину.

   
"Обсуждение в терминах физической экономики" привело к экономическому краху Советский Союз. Я понимаю, что человек, с детства впитавший феодальные, по своей сути, представления об экономике, как о производстве вещества и энергии, в принципе не может понять основ современной рыночной экономики. Увы, здесь спорить невозможно.
   
Просто, для молчаливых читателей. Более половины ВВП Штатов с конца восьмидесятых годов прошлого века - нематериальные активы, услуги, авторские и смежные права, финансовые инструменты и прочее. Тем не менее обанкротился Советский Союз, а не Штаты. Такова реальность.

Есть , одевать и жить можно только в чём-то материальном.
Результат вашей экономики налицо ---- реальное производство переместилось в КНР из США.
А циферки на бумаге или в компьютерах это нечто нематериальное.
И никакая демагогия здесь ничем не поможет.

[AlexAV]

Я говорю вам о тотальной нехватке корабельного дерева на Альбионе к первой англо-голландской войне.И это проблема Средневековья,а не Нового времени.

Не спорю. С древесиной в позднем средневековье были действительно довольно большие проблемы. Но на суть это не влияет. Цивилизация ограничивалась только теми ресурсами, которые относятся к категории возобновляемых.

P.S. На самом деле состояние нехватки ресурсов для экономики возобновляемых ресурсов скорее норма, это ещё Мальтус открыл. Поэтому суть Вашего возражения не ясна. То что ресурсов всегда не хватает - это для человечества (да и для любого живого существа на планете) попросту норма, конечно с циклическими колебаниями  и периодами относительного изобилия и дефицита. Это однако не делает экономику возобновляемых ресурсов какой-то иной.

[Vavanzer]

А не слишком ли высокую планку вы ставите?

Цивилизации средневековой Европы/Китая тоже вполне проходят (золото, серебро, медь они конечно использовали и брали из отнюдь не из возобновляемых источников, но они не имели для них критического значения, если бы они исчезли ничего они бы вполне легко адаптировались). А то что для них было критическими ресурсами - почва, лес, железо относятся как раз к возобновляемым. Большинство обществ планеты до 19-го века этой планке вполне соответствуют (интересно что общества бронзового века в меньшей степени, чем более поздние железного), отнюдь не только бушмены.

Возобновимые ресурсы - на самом деле таковых очень много.
Большая часть их может быть пущена на повторную переработку с небольшими потерями.
Товары многократного пользования, вместо одноразовых (в тч и упаковок) - тоже мощная мера.

Сплавы той же стали более коррозионно стойкие можно делать.
А полимеры - их можно и из растительного сырья гнать.

Просто сейчас экономика настроена на потребительство и замусоривание планеты. Можно жить гораздо лучше, и при этом расходовать ресурсы и гадить гораздо меньше. За счет тех же более качественных и долговечных предметов быта

[Vavanzer]

Колония на Марсе явно не будет пользоваться одноразовыми тарелками и ложками, которые тут же выкидываться будут! Да тонны мусорных пакетов и упаковочной пленки тож туда никто не потащит!
Даже если и будут емкости с привозной едой и др вещами, то из такого материала, который колонисты могут переработать для технических нужд с минимальными потерями!

[Vavanzer]

Кстать, такая мыслишка. А ведь лес это условно возобновляемый ресурс! Люди его сами в разряд невозобновляемого загнали. Снося подчистую и занимая площади полями.
И кислород тож возобновляемый пока определенное количество растений присутствует на планете.

Зато песок к примеру - его столько что потребности в нем ни когда не исчерпают этот ресурс )))
Ту же самую нефть можно тож в разряд бесконечных перевести, если по минимуму использовать, найдя замену из растительного сырья иограничив ее сжигание.э

[Valerij56]

человек, с детства впитавший феодальные, по своей сути, представления об экономике, как о производстве вещества и энергии, в принципе не может понять основ современной рыночной экономики. Увы, здесь спорить невозможно.

А Мы вот с детства (в школу пошёл в сентябре 1991 года) впитывал исключительно рыночную экономику. И, кстати, ничего плохого не могу про неё сказать, и родители Наши тоже были обеими руками за (сами жили с малого семейного бизнеса). Это вполне естественное состояние современной экономики вообще. Для экономики, где ещё не столь уж мал потенциал дальнейшего роста. Но когда этот потенциал окажется исчерпан (согласно элементарным физическим законам сохранения) - агенты её попадают из игры с положительной в игру с нулевой суммой. И тогда-то и начинается во весь рост политическая грызня, которая через время меняет культурную надстройку обратно в средневековую со стазисным мышлением и феодальными отношениями.
Хотя если кризис окажется достаточно глубок, то возникнет снова некоторый резерв для роста примерно до прежнего максимума - и капиталистические механизмы снова начнут работать. До следующего кризиса.
Т.е. вариантов будущего всего два - либо пилообразный кризисно-капиталистический, либо стационарный неофеодальный. Разница, в общем, невелика.

   
На самом деле вас учили рыночной экономике люди, которые сделали себе имя на её критике и пропаганде плановой экономики. Для меня, например, очевидно, что мы здесь, в России, сломя голову несёмся к кризису, по сравнению с которым девяностые годы будут благословенными. И дай бог нам миновать этот кризис без Большой Войны.
   

экспансия, выход за пределы, обусловленные конечностью ресурсов Земли самоценна

Ровно таким же образом работает экономика любой секты или теократии типа СССР. Сверхценности, не отвечающие потребностям конкретных живущих людей. Внутри своей системы ценностей она непротиворечива, но когда её пытаются встроить в рыночную:

как рыночная стоимость предприятий и их капитализация.

- получается очень забавная шиза.

   
Я и говорю - для вас это шиза, но на самом деле это сущность рыночной экономики.
   

без этого и человеческая Цивилизация, и Человечество обречены на гибель

И с этим тоже. См. Тепловая Смерть вселенной или даже Большой Разрыв. Всего на порядок-полтора позже.

   
Ну, видите - уже даже значительно больше, чем геологические эпохи.
   

"Обсуждение в терминах физической экономики" привело к экономическому краху Советский Союз.

Советский Союз привело к краху несоблюдение этой самой физической экономики, когда ВПК и пилотируемая космонавтика сожрали чуть менее чем весь ВВП. Ну и усугубило отсутствие рынка хотя бы малых и средних предприятий.

   
Рынок в плановой экономике, в которой всё планировалось в натуральных показателях? Это сильно, однако!
   
Собственно, по этому уже и понятно, что у вас нет фундаментального представления о современной экономике. Смысл состоит в том, что экономика - наука вероятностная, как квантовая физика, например. И любое планирование всей экономики страны в натуральных показателях будет ошибочным, и сведётся к нормированию потребления.
   

[Valerij56]

Есть , одевать и жить можно только в чём-то материальном.
Результат вашей экономики налицо ---- реальное производство переместилось в КНР из США.
А циферки на бумаге или в компьютерах это нечто нематериальное.
И никакая демагогия здесь ничем не поможет.

   
Тем не менее обанкротился именно Советский Союз, а не Штаты, и сейчас мы свою нефть и газ продаём за зелёные бумажки, обеспеченные нематериальными активами.

[noxx77]

Ровно таким же образом работает экономика любой секты или теократии типа СССР.

Ну допустим... Остроумно, хотя в вопросах далеких от Вашей области интеллектуальная строгость Вам изменяет.

Сверхценности, не отвечающие потребностям конкретных живущих людей. Внутри своей системы ценностей она непротиворечива,

Не бывает такого. Как только начинают нести чушь об идеях, а не о потребностях, значит кто-то пытается нагреться за счёт остальных. В 1917-41 большинство прекрасно понимало от чего и к чему они пришли. По крайней мере очень многие помнили нищету и дискриминацию, по сравнению с которой скудное по современным меркам советское бытие было раем. Собственно только такие воплощенные идеи имеют право называться человечными. Но это не в отрицание, а в подтверждение Вашей мысли.

Внутри своей системы ценностей она непротиворечива, но когда её пытаются встроить в рыночную:

- получается очень забавная шиза.

А как можно совместить благосостояние и развитие всех с максимальной прибылью собственников СП? Противоречие в дефиниции. Если с 1917 по 1937 от рынка пытались уйти, а по 1955 - преодолеть его наследие, то когда продавили рыночники, рынок всё порешал обратно. Но вот механизмы этого перехода исследованы слабо. В первом приближении сработал синдром сытости и безопасности большинства, когда непосредственного общего врага не стало со сменой поколений элиты и превращение партократии-технократии в новый правящий класс, который захотел максимизировать свои преимущества. А максимизация преимуществ - это капитализм.

Советский Союз привело к краху несоблюдение этой самой физической экономики, когда ВПК и пилотируемая космонавтика сожрали чуть менее чем весь ВВП.

На секунду ВПК - это непременное условие обороноспособности. Отсутствие таковой заканчивается печально.

Ну и усугубило отсутствие рынка хотя бы малых и средних предприятий.

И чем бы он помог? Разве что сделал потребительский сектор гибче.

Но когда этот потенциал окажется исчерпан (согласно элементарным физическим законам сохранения) - агенты её попадают из игры с положительной в игру с нулевой суммой.

А рынок в неё попадает. Причём, включая рынок труда, от которого зависит воспроизводство рабочей силы. То есть начинается резьба по людям бедностью, нервотрёпкой и переутомлением - либо сдохни на работе за копейки, либо отправляйся на улицу. Если Вам это незнакомо - рад за Вас. Не этот бы факт - чёрт с ней, с политической грызнёй.

Хотя если кризис окажется достаточно глубок, то возникнет снова некоторый резерв для роста примерно до прежнего максимума - и капиталистические механизмы снова начнут работать. До следующего кризиса.

Неужели вслед за стариком Марксом Вы для себя открыли механизм кризисов? Плановая эгалитарно-распределительная экономика и создавалась как механизм преодоления данных тенденций, когда выпиливаются издержки на конкуренцию и дублирования систем экономическими агентами.

либо стационарный неофеодальный

Блин, не надо мерять лаптями по карте. Феодализм - ответ на военный вызов распавшемуся родовому строю Европы, когда только бронированное конное войско могло решать задачи защиты существования и интересов "миров", а снаряжать конника могли только с общины, живущей натуральной экономикой. Как только созревает рынок - феодализм накрывается углублением разделения труда, в том числе территориальным и классовым. Этот фазовый переход и есть революция, а политические сдвиги просто закрепляют новый расклад сил. Чему может соответствовать "неофеодализм", даже в случае некоторого проседания промышленной базы мне лично непонятно. Можете прояснить?
Я не понимаю, этого офтопа здесь, но когда начинается фантасмогория в рассуждениях подобного рода, уж извините, не могу не ответить...

[a_babich]

Я глубоко убеждён, что существует только одна стратегия, которая оставляет хоть какие-то шансы не остаться только прослойкой костей на границе верхнего плейстоцена, а прожить сколько-нибудь существенный в геологическом масштабе срок. Построение экономики только на основе естественных потоков возобновляемых ресурсов. Только такой путь позволяет жить условно вечно, т.е. срок соизмеримый с характерным временем эволюции Солнца. Любая же экономика строящаяся на невозобновляемых ресурсах, не важно на сколько они кажется велики первоначально - это путь в никуда.

Если же исходить из этого - никакой потребности в освоение Солнечной системы (кроме удовлетворения своего любопытства, конечно) по большей части не существует, просто нечего. Во внутренней части Солнечной системы геологически активных тел, способных поддерживать существование жизни, кроме Земли, нет (Венера ещё возможно, но там условия совсем несовместимые с нашей биологией). Во внешней ещё конечно есть Ио, Титан и некоторые ещё, но условия там уж очень не соответствуют нашей биологической сущности, поэтому тоже нет.

Что касается Марса - то он геологически мёртв, и это полностью описывает перспективы его колонизации, по крайней мере в долгосрочной перспективе. А если колония не может в принципе существовать геологически долго, то нужна ли она вообще?

Господин AlexAV, представим себе следующую ситуацию :
вы приходите в дурдом и аргументированно, квалифицированно и профессионально начинаете излагать его обитателям ...
да что угодно, собственно - от ОТО до , например, прискорбного факта, что ваши слушатели, увы , неадекватны и их диагноз- это суровая реальность и анамнез не оставляет никаких шансов на неоднозначное толкование или сомнения.
Как вы думаете , насколько продуктивны будут ваши старания?
В смысле донесения до аудитории ваших мыслей.

[Кремальера]

Поэтому суть Вашего возражения не ясна

Вы пытаетесь возвратом в Средневековье на якобы "возобновлямые ресурсы",избежать экспасии хомо в космос.Как сказал про это Семёнов-"бабий вариант".Я указываю на то что никакого "возобновляемого" изобилия в Средние века не было.Еще отностельно средневековой науки.Вам конечно виднее.Но вы наверняка в курсе что Коперника осмеивали видные научные мужи того времени:Браге,Лютер,Леонардо и пр.О какой науке в то время можно говорить?

[crazy_terraformer]

Не, ну парочку ещё назвать можно - водород (там теоретически есть один очень интересный способ, который кстати практически недоступен на Земле, на много дешевле, чем электролизом )

Вроде этого - солнечный ультрафиолет разлагает воду днём в герметичных яйчейках с кварцевыми окнами?

[AlexAV]

Феодализм - ответ на военный вызов распавшемуся родовому строю Европы, когда только бронированное конное войско могло решать задачи защиты существования и интересов "миров", а снаряжать конника могли только с общины, живущей натуральной экономикой.

В этом смысле термин феодализм применим только к Западной Европе периода средневековья и пожалуй всё. Тот же средневековый Китай эпохи Мин вообще никак не попадёт. При таком дробление лучше уж выкинуть вообще всё это формационное дробление, и пользоваться цивилизационным.

Тем не менее очевидно, что все человеческие общества от неолита до индустриальной революции имеют в своей организации и экономики общие черты. И всё это множество можно объединить одним термином классическое общество, или феодализм в широком смысле. Под который будет одновременно попадать и Рим Диоклетиана, и Китай эпохи Мин и Священная римская империя 12 века.

Чему может соответствовать "неофеодализм", даже в случае некоторого проседания промышленной базы мне лично непонятно. Можете прояснить?

Имеющее черты классического общества. Преобладание сельского хозяйства как базового источника сырья, отсутствие (или незначительность, по крайней мере на масштабе времени жизни 2-з поколений) долгосрочного экономического роста, относительная статичность используемой техники и технологий (опять же если меняются, то только на масштабе времени большом по сравнению со сроком жизни человека), специфический демографический режим в виде периодических неомальтузианских циклов. Как-то так.

[noxx77]

Для меня, например, очевидно, что мы здесь, в России, сломя голову несёмся к кризису, по сравнению с которым девяностые годы будут благословенными. И дай бог нам миновать этот кризис без Большой Войны.

Рынок в плановой экономике, в которой всё планировалось в натуральных показателях? Это сильно, однако!

Вы ли это?

Собственно, по этому уже и понятно, что у вас нет фундаментального представления о современной экономике. Смысл состоит в том, что экономика - наука вероятностная, как квантовая физика, например. И любое планирование всей экономики страны в натуральных показателях будет ошибочным, и сведётся к нормированию потребления.

Боюсь, у Вас та же проблема: потребление планируется от возможностей производства. К тому же надо зашить в планирование самого производства рост/амортизацию/модернизацию, расходы на оборону и безопасность, образование и медицину как часть общественного воспроизводства рабочей силы, да и собственно условно-частное потребление - часть его же. То есть планируется производство и воспроизводство.

[noxx77]

Построение экономики только на основе естественных потоков возобновляемых ресурсов. Только такой путь позволяет жить условно вечно, т.е. срок соизмеримый с характерным временем эволюции Солнца. Любая же экономика строящаяся на невозобновляемых ресурсах, не важно на сколько они кажется велики первоначально - это путь в никуда.

Мы изрядно выходим за рамки темы, но вполне соглашусь с выводами в отношении земной цивилизации. Отсюда единственный путь - с опорой на могущество науки строить ноосферу Вернадского, как окультуренную под нужды человека биосферу, а самого человека под неё как симбионта, изживая деструктивную конкурентность.

[crazy_terraformer]

ну и железо (может быть, но полной уверенности нет, железа вроде бы и немало, но куда не ткни - главный железосодержащий материал это оливин, а работать с таким сырьём - уже извращение, для выплавки из него металла нужны скорее методы более характерные для металлургии цветных металлов).

Оливи́н — породообразующий минерал, магнезиально-железистый силикат с формулой (Mg,Fe)2[SiO4]. Образует группу или ряд оливина. Содержание Fe и Mg варьирует между двумя конечными членами непрерывного изоморфного ряда оливинов: форстеритом (Fo) — Mg2[SiO4] и фаялитом (Fa) — Fe2[SiO4]. Оливин слагает основные и ультраосновные магматические породы и очень широко распространён в мантии. Это один из самых распространённых на Земле минералов. Оливин — минерал не стойкий, легко трескается и крошится. Чаще всего встречается в разрушенном виде. При изменении превращается в водный силикат, увеличивается в объёме и растрескивается[4].
При гидротермальных процессах и выветривании оливин легко превращается в серпентин, хлорит, тальк и др.

Т.е. находим этот оливин, размалываем его в шаровой мельнице, затем греем его в автоклаве с водным раствором азотной кислоты, а лучше со смесью воды и углекислотного флюида(сжатый марсианский воздух). Отделив кремниевую кислоту железо выделить будет проще. Кстати и получаем в результате замену для кварцевого песка - силикагель.
Итак источник железа есть.

Ферроплазма (лат. Ferroplasma) — род архей из семейства Ferroplasmaceae[1], представители которого не имеют клеточной стенки.
Представители рода хемолитотрофы и экстремальные ацидофилы — оптимально растут при температурах около 35 °C и кислотности около pH 1,7. Для выработки энергии ферроплазма окисляет ионы железа Fe2+ к Fe3+ с побочным продуктом — кислотой, и использует CO2 в качестве источника углерода (является автотрофным организмом).
Ферроплазма растёт в шахтах и отходах пород, которые содержат пирит, который используется ими в качестве источника энергии. Экстремальная ацидофильность ферроплазмы позволяет ей снижать pH своей среды обитания к очень низким значениям.

Размолотый оливин можно использовать как компонент субстрата для выращивания ферроплазмы, которая сама же будет разлагать его кислотой(второй компонент сера или сульфид).

Ферроплазмы были впервые обнаружены в 2000 году в биореакторе опытного металлургического завода в Туле. Уникальной особенностью организма было большое количество металлопротеинов (белков, содержащих атомы металлов) — из 189 идентифицированных белков 163 (86 %) содержали железо, тогда как у большинства других организмов, в том числе родственных, количество металлопротеинов не превышает 10—20 %. Многие металлопротеины ферроплазмы имели не содержащие металлов аналоги у других организмов[2]. В частности, фермент α-глюкозидаза, обнаруженный в 2005 году, имеет в своём составе железо, в отличие от других ферментов класса гликозид-гидролаз, которые не содержат металлов[3]. Попытки удалить атом железа из металлопротеина приводила к его денатурации и потере функциональности[2].
Предполагается, что обилие металлопротеинов является отголоском древнейшей истории эволюции живых организмов, развивавшихся в микрополостях кристаллов пирита. Первоначально роль катализаторов различных биохимических процессов играли неорганические соединения, содержавшие железо, затем эти функции перешли к более эффективным белковым ферментам, которые включали в себя железо как структурный и функциональный компонент[2].

[AlexAV]

.Я указываю на то что никакого "возобновляемого" изобилия в Средние века не было.

Я вроде нигде и не писал об изобилии. Только об долгосрочной устойчивости.

Но вы наверняка в курсе что Коперника осмеивали видные научные мужи того времени:Браге,Лютер,Леонардо и пр.О какой науке в то время можно говорить?

Тогда кстати уже почти  современной. Что касается Коперника, то до Кеплера гелиоцентрическая система давала худшие прогнозы положения планет, чем геоцентрическая. Собственно по настоящему убедительные доказательства верности гелиоцентрической системы были получены только после Галилея и Кеплера, у Коперника их ещё не было. Наука это не признание или непризнание той или иной идеи, а способ исследования и мышления.

[noxx77]

Если же исходить из этого - никакой потребности в освоение Солнечной системы (кроме удовлетворения своего любопытства, конечно) по большей части не существует, просто нечего.

Да, на сегодня 100%. Но утверждать что-то в сколь-нибудь отдаленной перспективе уже фантастика. Вполне возможно цивилизация придёт к необходимости "разбрасывать семена" как к самодостаточной идее, некоторому архетипу всего живого. Наше стремление исследовать того же рода.