Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Valerij56]

но ведь это самое начало.

Эта область активно исследуется с начала 50-х, так что это не начало, а вершина почти 70-летних исследований. И радикального прогресса тут ожидать сложно, просто по той причине что все очевидные, дешёвые и доступные материалы уже просто перебрали. Т.е. если что-то сильно новое тут и появится, то скорее с какой-то уж совсем экзотикой.

   
Без вопросов. Но именно этот материал получен совсем недавно, поэтому пока нет более длительных испытаний, и самое начало именно этой технологии, а не технологии топливных элементов вообще.

[AlexAV]

Потому, что ресурсы Земли всё равно кончатся. Не сейчас, так немного позднее. И начинать освоение Солнечной Системы лучше сейчас, пока у нас ещё есть ресурсы, чем потом, когда мы будем вынуждены с кровью защищать или выдирать их.

Я глубоко убеждён, что существует только одна стратегия, которая оставляет хоть какие-то шансы не остаться только прослойкой костей на границе верхнего плейстоцена, а прожить сколько-нибудь существенный в геологическом масштабе срок. Построение экономики только на основе естественных потоков возобновляемых ресурсов. Только такой путь позволяет жить условно вечно, т.е. срок соизмеримый с характерным временем эволюции Солнца. Любая же экономика строящаяся на невозобновляемых ресурсах, не важно на сколько они кажется велики первоначально - это путь в никуда.

Если же исходить из этого - никакой потребности в освоение Солнечной системы (кроме удовлетворения своего любопытства, конечно) по большей части не существует, просто нечего. Во внутренней части Солнечной системы геологически активных тел, способных поддерживать существование жизни, кроме Земли, нет (Венера ещё возможно, но там условия совсем несовместимые с нашей биологией). Во внешней ещё конечно есть Ио, Титан и некоторые ещё, но условия там уж очень не соответствуют нашей биологической сущности, поэтому тоже нет.

Что касается Марса - то он геологически мёртв, и это полностью описывает перспективы его колонизации, по крайней мере в долгосрочной перспективе. А если колония не может в принципе существовать геологически долго, то нужна ли она вообще?

[Проходящий Кот]

А не слишком ли высокую планку вы ставите?
Под неё только бушмены попадают.

[AlexAV]

Все ваши расчёты базируются на постулате "освоение космоса оправдано, если оно замкнуто на Землю"

С точностью наоборот! Я считаю колонизацию оправданной только в том случае, если колония может существовать геологически долго. Если это условие не может быть выполнено - то такая колонизация просто не нужна, а скорее даже вредна.

Естественно необходимым условием тут является или полная самодостаточность, или возможность торговать с профицитом с Землёй, причём не иллюзиями, а чем-то материальным (но, конечно, отнюдь не достаточным).

как рыночная стоимость предприятий и их капитализация.

Эти вещи в том случае, если предприятие не производит с прибылью востребованный обществом продукт, есть не более как узаконенным способом мошенничества, продажей иллюзий. Поэтому действительно обсуждать это нет никакого смысла.

Обсуждать лучше в терминах физической экономики, т.е. потоках вещества и энергии, где денежная единица просто обобщённый способ оценить и выразить их величину.

[Кремальера]

Но его возможности ограничены только несколькими десятками полос при разрешение в 100-200 метров на точку. Естественно при этом сразу же возникает вопрос, много ли месторождений полезных ископаемых можно найти с такими возможностями?

На самом деле для разведки интересных районов с гипотетическими залежами можно приспособить стаю(3-5 шт.) кубосатов 12U на вытянутых эллипсах с перигеем в 80-90 км.Каждый из которых нес бы один-два узконаправленных инструмента.

[AlexAV]

А не слишком ли высокую планку вы ставите?

Цивилизации средневековой Европы/Китая тоже вполне проходят (золото, серебро, медь они конечно использовали и брали из отнюдь не из возобновляемых источников, но они не имели для них критического значения, если бы они исчезли ничего они бы вполне легко адаптировались). А то что для них было критическими ресурсами - почва, лес, железо относятся как раз к возобновляемым. Большинство обществ планеты до 19-го века этой планке вполне соответствуют (интересно что общества бронзового века в меньшей степени, чем более поздние железного), отнюдь не только бушмены.

[Valerij56]

Потому, что ресурсы Земли всё равно кончатся. Не сейчас, так немного позднее. И начинать освоение Солнечной Системы лучше сейчас, пока у нас ещё есть ресурсы, чем потом, когда мы будем вынуждены с кровью защищать или выдирать их.

Я глубоко убеждён, что существует только одна стратегия, которая оставляет хоть какие-то шансы не остаться только прослойкой костей на границе верхнего плейстоцена, а прожить сколько-нибудь существенный в геологическом масштабе срок. Построение экономики только на основе естественных потоков возобновляемых ресурсов. Только такой путь позволяет жить условно вечно, т.е. срок соизмеримый с характерным временем эволюции Солнца. Любая же экономика строящаяся на невозобновляемых ресурсах, не важно на сколько они кажется велики первоначально - это путь в никуда.

Если же исходить из этого - никакой потребности в освоение Солнечной системы (кроме удовлетворения своего любопытства, конечно) по большей части не существует, просто нечего. Во внутренней части Солнечной системы геологически активных тел, способных поддерживать существование жизни, кроме Земли, нет (Венера ещё возможно, но там условия совсем несовместимые с нашей биологией). Во внешней ещё конечно есть Ио, Титан и некоторые ещё, но условия там уж очень не соответствуют нашей биологической сущности, поэтому тоже нет.

Что касается Марса - то он геологически мёртв, и это полностью описывает перспективы его колонизации, по крайней мере в долгосрочной перспективе. А если колония не может в принципе существовать геологически долго, то нужна ли она вообще?

   
Вам абсолютно правильно сказали - под эту планку попадают только бушмены, все современные люди так или иначе используют невосстановимые ресурсы.
   
Геологически долго должна существовать не колония, а Цивилизация, Человечество, и нет ничего страшного, что колонии будут рождаться и умирать, сменяя одно поколение колоний другим. Я просто не заглядываю так далеко, всё равно уже внуки решат по-своему.

[ort]

Но его возможности ограничены только несколькими десятками полос при разрешение в 100-200 метров на точку. Естественно при этом сразу же возникает вопрос, много ли месторождений полезных ископаемых можно найти с такими возможностями?

На самом деле для разведки интересных районов с гипотетическими залежами можно приспособить стаю(3-5 шт.) кубосатов 12U на вытянутых эллипсах с перигеем в 80-90 км.Каждый из которых нес бы один-два узконаправленных инструмента.

И сколько такие спутники проживут на марсианской орбите?

Нет, там дешево не получится. Для поиска полезных ископаемых потребуется очень крупный орбитальный аппарат, массой в десятки тонн.

Не забывайте, что для поиска минералов необходимо не только высокое разрешение, но и тысячи спектральных каналов. Это огромный объем данных, которые надо как-то обрабатывать и передавать. Поэтому тут в любом случае будет в нагрузку ещё и лазерный ретранслятор.

[Кремальера]

Построение экономики только на основе естественных потоков возобновляемых ресурсов

Ну так вы, ув.AleXAV ,я и все прочие присные,плюс и весь наш набор фенечек-суть есть продукт экономики построенной на не возобновляемых ресурсах.
У бушменов,как правильно заметил Проходящий кот,доктора наук не водятся.

Для поиска полезных ископаемых потребуется очень крупный орбитальный аппарат, массой в десятки тонн.

Постмотрим,если реально будет осуществлен Mars Micro Orbiter,то будет возможна и масса других вещей.

ещё и лазерный ретранслятор.

ЕМНИП,он будет запущен параллельно с Mars rover 2020.

[AlexAV]

На самом деле для разведки интересных районов с гипотетическими залежами можно приспособить стаю(3-5 шт.) кубосатов 12U на вытянутых эллипсах с перигеем в 80-90 км.

В кубсат что-нибудь кроме камеры оптического диапазона влезет? Для того же среднего ИК (для получения высокого разрешения) оптика по размеру большая, чем этот кубсат нужна. Про радарные исследования даже говорить нечего.

Что-то вроде Landsat-8 в количестве одного спутника даст больше информации, чем любое наперёд заданное количество кубсатов. Благо время на съёмку неограниченно. Кстати снимкм Landsat и на земле используют для поиска месторождений. Скажем тут про поиск золота: https://cyberleninka.ru/article/v/poiski-zolotorudnyh-obektov-na-osnove-spektralnyh-harakteristik-kosmicheskih-snimkov-landsat-i-worldview-1-mestorozhdeniya-sentachan-i

[Valerij56]

Естественно необходимым условием тут является или полная самодостаточность, или возможность торговать с профицитом с Землёй, причём не иллюзиями, а чем-то материальным (но, конечно, отнюдь не достаточным).

как рыночная стоимость предприятий и их капитализация.

Эти вещи в том случае, если предприятие не производит с прибылью востребованный обществом продукт, есть не более как узаконенным способом мошенничества, продажей иллюзий. Поэтому действительно обсуждать это нет никакого смысла.

Обсуждать лучше в терминах физической экономики, т.е. потоках вещества и энергии, где денежная единица просто обобщённый способ оценить и выразить их величину.

   
"Обсуждение в терминах физической экономики" привело к экономическому краху Советский Союз. Я понимаю, что человек, с детства впитавший феодальные, по своей сути, представления об экономике, как о производстве вещества и энергии, в принципе не может понять основ современной рыночной экономики. Увы, здесь спорить невозможно.
   
Просто, для молчаливых читателей. Более половины ВВП Штатов с конца восьмидесятых годов прошлого века - нематериальные активы, услуги, авторские и смежные права, финансовые инструменты и прочее. Тем не менее обанкротился Советский Союз, а не Штаты. Такова реальность.

[Кремальера]

В кубсат что-нибудь кроме камеры оптического диапазона влезет? Для того же среднего ИК (для получения высокого разрешения) оптика по размеру большая, чем этот кубсат нужна.

Ну Цубамэ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BC%D1%8D_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)
конечно не кубосат.Но работает по тому же принципу который я предлагаю для Марса."По расчётам создателей «Цубамэ», объектив с фокусным расстоянием 30 см, работающий на высоте 250 км, будет делать такие же снимки, как объектив, работающий на высоте 600 км и имеющий фокусное расстояние 70 см. Камера OPS призвана подтвердить эти расчёты на практике".
Если марсианский кубосатик будет стоить 100 тыс.гринов ,иметь недорогую камеру с ФР 15см,то их можно будет ведрами высыпать над нужными районами.После выполнения 15-20 проходов на высоте в 80 км -он свою задачу выполнит,и дальше горно-добывающая компания будет производит аэросъемку локально на местности или производить сразу полевой выход.

[ort]

Кстати снимкм Landsat и на земле используют для поиска месторождений. Скажем тут про поиск золота: https://cyberleninka.ru/article/v/poiski-zolotorudnyh-obektov-na-osnove-spektralnyh-harakteristik-kosmicheskih-snimkov-landsat-i-worldview-1-mestorozhdeniya-sentachan-i

Сдаётся, что это подгонка и гадание на кофейной гуще. Попробуйка по спектру из 10 точек (число каналов) определить наличие различных минералов в смеси в определенной точке. Это просто нереально. Для нормальной геологической разведки требуется несколько тысяч спектральных каналов, тогда и можно чего-то там говорить определенное о наличие каких-то определенных минералов.

[AlexAV]

У бушменов,как правильно заметил Проходящий кот,доктора наук не водятся.

Наука появилась задолго до того, как в США была пробурена первая нефтяная скважина, а уголь в большинстве мест планеты стал восприниматься иначе, как локальная замена дров. Даже в России академия наук появилась раньше, чем в была построена первая машина Уатта, про западную Европу даже не говорю. Это в чистом виде интеллектуальный продукт средневековой Европы (и наверное высшее её достижение), т.е. вполне себе ещё продукт мира возобновляемых ресурсов.

[noxx77]

Поэтому я считаю, что буровая должна быть специализированным ровером.

Навскидку сложно определить и что будет нужно и каких решений потребует. Но, в целом, согласен: если буровая мощная, под неё может потребоваться специальное.

[Valerij56]

Но его возможности ограничены только несколькими десятками полос при разрешение в 100-200 метров на точку. Естественно при этом сразу же возникает вопрос, много ли месторождений полезных ископаемых можно найти с такими возможностями?

На самом деле для разведки интересных районов с гипотетическими залежами можно приспособить стаю(3-5 шт.) кубосатов 12U на вытянутых эллипсах с перигеем в 80-90 км.Каждый из которых нес бы один-два узконаправленных инструмента.

   
Отдельный кубосат и узконаправленный инструмент по законам дифракции не реальны (нужен большой диаметр зеркала-объектива), а орбита с перигеем 80-90 километров неустойчива, потому, что, хотя атмосфера Марса более жидкая, но градиент падения её плотности значительно меньше, чем на Земле (просто в силу меньшей гравитации). Кубосаты такую орбиту быстро скруглят, а потом выпадут в осадок.
   
В принципе, быстро обследовать с большим разрешением относительно большую площадь вокруг базы могут дроны самолётного типа. Их высота полёта над поверхностью Марса может быть до 5 -10 км. ПН сравнима с кубосатом, для взлёта можно использовать катапульту и реактивные двигатели, а для установившегося полёта винты. Посадку, ИМХО, лучше сделать с подхватом с аэростата, больше вероятность сохранить дрон для следующего полёта.

[Кремальера]

Это в чистом виде интеллектуальный продукт средневековой Европы (и наверное высшее её достижение), т.е. вполне себе ещё продукт мира возобновляемых ресурсов.

При Гарольде Годвинсоне белка могла по кронам дубов прошмыгнуть через весь остров от Дувра до мыса Даннет-Хэд.через двести лет Робин из Локсли еще мог прятаться от шерифа в лесу,но уже с определенными трудностями.При Генрихе VIII белый дуб на "Ройял Мэри" уже искали с фонарями.На промышленную революцию леса уже не было,поэтому полезли под землю.Средневековье,особенно высокое,раз вы говорите об университетах-вполне эпоха с не возобновляемыми ресурсами.

[Rattus]

экспансия, выход за пределы, обусловленные конечностью ресурсов Земли самоценна

Ровно таким же образом работает экономика любой секты или теократии типа СССР. Сверхценности, не отвечающие потребностям конкретных живущих людей. Внутри своей системы ценностей она непротиворечива, но когда её пытаются встроить в рыночную:

как рыночная стоимость предприятий и их капитализация.

- получается очень забавная шиза.

без этого и человеческая Цивилизация, и Человечество обречены на гибель

И с этим тоже. См. Тепловая Смерть вселенной или даже Большой Разрыв. Всего на порядок-полтора позже.

"Обсуждение в терминах физической экономики" привело к экономическому краху Советский Союз.

Советский Союз привело к краху несоблюдение этой самой физической экономики, когда ВПК и пилотируемая космонавтика сожрали чуть менее чем весь ВВП. Ну и усугубило отсутствие рынка хотя бы малых и средних предприятий.

человек, с детства впитавший феодальные, по своей сути, представления об экономике, как о производстве вещества и энергии, в принципе не может понять основ современной рыночной экономики. Увы, здесь спорить невозможно.

А Мы вот с детства (в школу пошёл в сентябре 1991 года) впитывал исключительно рыночную экономику. И, кстати, ничего плохого не могу про неё сказать, и родители Наши тоже были обеими руками за (сами жили с малого семейного бизнеса). Это вполне естественное состояние современной экономики вообще. Для экономики, где ещё не столь уж мал потенциал дальнейшего роста. Но когда этот потенциал окажется исчерпан (согласно элементарным физическим законам сохранения) - агенты её попадают из игры с положительной в игру с нулевой суммой. И тогда-то и начинается во весь рост политическая грызня, которая через время меняет культурную надстройку обратно в средневековую со стазисным мышлением и феодальными отношениями.
Хотя если кризис окажется достаточно глубок, то возникнет снова некоторый резерв для роста примерно до прежнего максимума - и капиталистические механизмы снова начнут работать. До следующего кризиса.
Т.е. вариантов будущего всего два - либо пилообразный кризисно-капиталистический, либо стационарный неофеодальный. Разница, в общем, невелика.

[noxx77]

Техническая сложность поверхностной марсианской базы в разы ниже сложности МКС.

С чего б?

[AlexAV]

Средневековье,особенно высокое,раз вы говорите об университетах-вполне эпоха с не возобновляемыми ресурсами.

Нет. До 1705 уголь вообще никакой роли не играет, его использование минимально и локально. Его просто не умеют использовать, паровой машины нет, первая плавка чугуна на каменноугольном коксе - 1735 год. А 18-й век это уже даже не средневековье, а новое время. Собственно до начала 19-го века роль угля в экономике ничтожна мала. А университеты в Европе это вообще 11 - 12 век. Какие не возобновляемые ресурсы в 11 - 12 веке, да даже 15 - 16 веке, Вы о чём?

Ну золото, серебро, медь, олово, свинец конечно знали и использовали, но для экономики хоть 12-го, хоть 15-го века их роль не критична (особняком конечно стоит золото и серебро, но чисто как монетарные металлы, в производящей экономике их роль тогда близка к нулю,  не было бы - придумали бы какой-нибудь другой универсальный эквивалент).