Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[noxx77]

но они не имели для них критического значения, если бы они исчезли ничего они бы вполне легко адаптировались)

Они имели большое историческое значение. Путь из варяг в греки - серебро, викинги - серебро и золото. Конкиста - серебро и золото. Это очень хорошая смазка.

[noxx77]

Просто, для молчаливых читателей. Более половины ВВП Штатов с конца восьмидесятых годов прошлого века - нематериальные активы, услуги, авторские и смежные права, финансовые инструменты и прочее. Тем не менее обанкротился Советский Союз, а не Штаты. Такова реальность.

Я уже разбирал этот факт, но повторюсь - любые нематериальные активы - производные от материальных. В конце всё упирается в материальное производство, с которого идёт прибыль владельцам или рента. Что касается авторских прав, то голодным не до копирайта - это сливки с материального богатства, обеспеченного эксплуатацией труда колоний, куда вывозили капитал - добровольно или дипломатией канонерок и цветными революциями. Я не спорю с самим фактом "нематериальных активов" в экономике США, просто напоминаю, что за ними стоит.
Космические успехи США тоже один из результатов этой эксплуатации.
Что касается СССР, то он просто был предан собственными мутировавшими элитами, захотевшими жить наравне с западными - да кто ж пустит-то! В результате их переиграли и активно навязывают стране желаемую роль сырьевой колонии, за счёт которой можно продолжать успехи.

[AlexAV]

Я выше сделал одно высказывание, но не расшифровал, что за способ.

можно - водород (там теоретически есть один очень интересный способ, который кстати практически недоступен на Земле, на много дешевле, чем электролизом )

Железосодержащие оливины могут вступать в реакцию с водой и смесью СO2/H2 при высокой температуре (не экстремально, несколько сотен градусов под давлением):

3/2Fe2SiO4 + H2O = Fe3O4 + 3/2SiO2 + H2

4Fe2SiO4 + CO2 + 2H2O = 8/3Fe3O4 + 8/3SiO2 + CH4

По всей видимости, кстати именно эти реакции заполнили атмосферу раннего Марса водородом и метаном, обеспечив сравнительно тёплый климат нойской эры.

Поскольку на Марсе оливина полно почти в любом песке, а эти реакции довольно легко осуществимы технически, то это в принципе можно использовать. 

[crazy_terraformer]

почему там не может быть удобоваримой железной руды?

Большая часть качественных земных руд (железистые кварциты) - биогенная. Думаю не нужно объяснять почему их образование на Марсе невозможно - там никогда не было своего протерозоя.

Железные руды на Марсе конечно будут, просто кларк железа там очень большой, а значит где-то его скопления будут. Вот только скорее магматического происхождения, скажем каких-нибудь ильменитом. Беда что такие руды считаются предельно низкокачественными и малопригодными для промышленного производства железа (прежде всего из-за высокого содержания тугоплавких оксидов, таких как оксиды магния или титана, которые делают свойства шлака совершенно неудобоваримым).

Гидрометаллургия, биогидрометаллургия (к примеру, железобактериями Acidithiobacillus ferrooxidans)?
Карбонилирование железа?

По всей видимости, кстати именно эти реакции заполнили атмосферу раннего Марса водородом и метаном, обеспечив сравнительно тёплый климат нойской эры.

Поскольку на Марсе оливина полно почти в любом песке, а эти реакции довольно легко осуществимы технически, то это в принципе можно использовать.

Надо предложить ΝΑSA эту идею для синтеза топлива, сами кстати привели реакцию как железо станет доступным и появится аналог кварцевого песка.
Отделив диоксид кремня можно восстанавливать оксид железа(ΙΙΙ) до металла водородом, метаном, и сажей(графитом), полученной при пиролизе метана.

[AlexAV]

Гидрометаллургия, биогидрометаллургия (к примеру, железобактериями Acidithiobacillus ferrooxidans)?
Карбонилирование железа?

Само по себе извлечение железа в химическом плане из оливина - элементарно.

1)Выщелачивание углекислым газом под давлением в автоклаве:

Fe2SiO4 + 2H2O + 4CO2 = 2Fe(HCO3)2 + SiO2 при 150 - 200 градусах (до магнетита и метана процесс идёт при существенно более высокой температуре, 600 - 800 градусов)

2) Фильтрация получившегося раствора. 

3) Окисление кислородом:

Fe(HCO3)2 + 1/2O2 +  1/2H2O = Fe(OH)3 + 2CO2

4) Отделение осадка и его промывка.

Но с экономикой современной земной металлургии это не сравнится. Одно дело сыпать природную руду после несложного физического обогащения прямо в домну, другое - выщелачивать её в сложный и капиталоёмких автоклавах. Что потребует кстати ещё очень большого расхода воды, что на Марсе нетривиально.

[AlexAV]

реакцию как железо станет доступным и появится аналог кварцевого песка.

Не... Стекольный песок должен иметь минимальную степень загрязнения хромоформами (железом, хромом, титаном прежде всего). Даже для оконного стекла требование по содержанию железа <0,07%. Прямым выщелачиванием оливина сырьё такого качества получить невозможно.

[noxx77]

В этом смысле термин феодализм применим только к Западной Европе периода средневековья и пожалуй всё. Тот же средневековый Китай эпохи Мин вообще никак не попадёт. При таком дробление лучше уж выкинуть вообще всё это формационное дробление, и пользоваться цивилизационным.

Да, знакомо. Вообще, есть определенные признаки отличия рабовладельческой и феодальной формаций, но они специфичны: рабовладение - результат военной экспансии, позволяющей сверхэксплуатацию покорённых. Феодализм - это сословное общество с делением на зависимых крестьян, несущих бремя материального обеспечения того, перед кем несут тягло, причём формы зависимости и феодал могут быть различными, в том числе государство.

Имеющее черты классического общества. Преобладание сельского хозяйства как базового источника сырья, отсутствие (или незначительность, по крайней мере на масштабе времени жизни 2-з поколений) долгосрочного экономического роста, относительная статичность используемой техники и технологий (опять же если меняются, то только на масштабе времени большом по сравнению со сроком жизни человека), специфический демографический режим в виде периодических неомальтузианских циклов. Как-то так.

Не работает. На самом деле феодализм подвержен кризисам не меньше капитализма, просто они имеют другую форму. Хотя причина одна: стремление правящего класса к максимизации преимуществ. В империях это выливается в интриги и гражданские войны, в раздробленности - феодальные междоусобицы. Прогресс тоже есть - и технический, и социальный. Зарождение раннефеодальных отношений 4-6 вв Переход от раннего феодализма к развитому 9 века. Далее меняются формы собственности (аллод на лен) и зависимости (крепостничество, минестериал), в 13 веке опять смена - расцвет городов, замещение крепостничества копигольдом и схожими формами. 16 век - Новое Время, когда феодализм уже замещается ранним капитализмом, отчасти сливаясь с ним...

[crazy_terraformer]

Катерпиллер может построить тяжёлый ровер, который будет расчищать и размечать грунтовые дороги, мостить некоторые участки и сооружать подпорные стенки - а потом собирать плату с проезжающих по этим дорогам.

Марсианскими соболями(лабораторные крысы) и резными шахматами из местных полудрагоценных камней.
Марсианский соболь заботится о Вас. Моя пушнина защитит Вас от лютого холода марсианской ночью и зимой, а также в любое время марсианских суток и любой сезон.

Тошиба может построить не требующую обслуживания десятки лет ядерную станцию - и получать деньги с потребителей тепла и электричества,

Каменными кругляками или бусами прямо на Марсе в местном банке.

Тойота - пилотируемые и беспилотные роверы, на базе того, который она будет строить для НАСА и JAXA. Для каждой из этих фирм вложения составят сотни миллионов долларов за несколько лет. Спонсорство Формулы-1 за год стоит намного дороже, а здесь, кроме чисто рекламного результата, выход на абсолютно новые рынки.

Которых нет, а пиар - это интересно.

Но с экономикой современной земной металлургии это не сравнится. Одно дело сыпать природную руду после несложного физического обогащения прямо в домну, другое - выщелачивать её в сложный и капиталоёмких автоклавах. Что потребует кстати ещё очень большого расхода воды, что на Марсе нетривиально.

Ну так железобактерии в помощь, измельчение руды в шаровой мельнице, загрузка в культивационные бассейны вместе с рядом минеральных добавок. Сульфатредуцирующие гидрогенотрофы или метанотрофы для рециркуляции серы. И периодическая продувка бассейна углекислотой и метаном или водородом.

реакцию как железо станет доступным и появится аналог кварцевого песка.

Не... Стекольный песок должен иметь минимальную степень загрязнения хромоформами (железом, хромом, титаном прежде всего). Даже для оконного стекла требование по содержанию железа <0,07%. Прямым выщелачиванием оливина сырьё такого качества получить невозможно.

Силикагель кислотой отмыть нельзя?

А собрать солнечные лучи тупо зеркалами с бОльшей площади в мЕньшую, нам что, религия не позволит?

На самом деле сложная при реалистичной конструкции теплиц. Опять же масса подвижных зеркал - это масса механики, которая ломается и масса отражающих поверхностей с которых кто-тто должен хотя бы стирать пыль.

Автомат посредством фотодатчиков измеряет уровень чистоты и локацию загрязнения и даёт команду для стряхивания пыли на пьезоэлемент, находящийся на обратной стороне зеркала  Или допустим зеркало сделаем из нитинола(или иного сплава с эффектом памяти), которое будет отряхиваться в результате нагрева током или восхода и захода Солнца.

Это всё дорого и трудозатратно.

Таки для настоящего верующего - это ещё и приятно. море мазоудовольствия

Это база масштаба лежачей МКС или чуть больше. Это не поселение и не колония даже в первом приближении. И проблемы постоянного поселения и лежачей МКС разные и не стоит их смешивать.

Разумеется, но колонизация начнется именно с этого этапа. Сначала 10-15 человек, из которых 5 или 10 улетит ближайшим кораблём - но 5-10 останется на второй срок...

... как "Завтрак туриста"

[AlexAV]

Не работает.

Смотря что понимать под словом "работает". В качестве условного эталона феодализма в широком смысле я бы взял Китай от Цинь Шихуана до падения Цин.  С кризисами там естественно было всё хорошо (это ещё сами средневековые китайцы знали, что у них формализовалось в понятие "мандата неба"), но культурная преемственность и общий уровень цивилизации устойчиво сохранялся, а значит всё же работает. Т.е. может обеспечить устойчивое сохранение цивилизации на большом масштабе времени. А циклические колебания около положения равновесия - это на самом деле признак устойчивой системы.

Прогресс тоже есть - и технический

Такой, который можно назвать "адиабатическим", т.е. очень медленный по сравнению со скоростью смены поколений.

и социальный

Ну чем скажем Цин в социальном плане скажем прогрессивнее более ранней Сун как-то очень сложно сформулировать. Хотя некий технический прогресс конечно был, появлялись новые сорта риса, новые технические решения. Но медленно, очень медленно по сравнению с масштабом срока жизни человека.

[Андрей Астрофизический]

Я считаю колонизацию оправданной только в том случае, если колония может существовать геологически долго. Если это условие не может быть выполнено - то такая колонизация просто не нужна, а скорее даже вредна.

Следуя этому правилу, цивилизация людей на Земле просто не нужна, а скорее вредна.
расходимся, господа, мы зря колонизировали Землю.

[AlexAV]

Следуя этому правилу, цивилизация людей на Земле просто не нужна, а скорее вредна.

Э... Логике не понял. На Земле цивилизация существует уже более 10 тыс. лет и нет никаких препятствий ей продолжать тут существовать пока Солнце здесь всё не сожжет (на всякий случай цивилизация вообще и индустриальная цивилизация синонимами отнюдь не являются). Почти любое освоенное человеком место земли вполне годится, чтобы жить на нём геологически долго. Что не так?

[Андрей Астрофизический]

Зачем нужно ведро кубсатов над Марсом? Там же поверхность почти статичная, изменения со временем минимальные. Чтобы отснять всю планету хватит одного единственного аппарата.

Маразм крепчает...
(если непонятно о чем речь. посчитайте, сколько времени потребуется на сканирование целой планеты одним единственным спутником с приемлемым разрешением)

[noxx77]

Но медленно, очень медленно по сравнению с масштабом срока жизни человека.

Кроме шАровой "минеральной" цивилизации ни одна не способна на быстрый рост. Но сравнимость со сменой поколений геологически это очень быстро. Поэтому, собственно, я и пишу, что устойчивость феодализма - это иллюзия. Неолитическая революция длилась тысячелетия, пока не появились современные пшеница и кукуруза.

[AlexAV]

проложить вполне сносные грунтовые дороги

На Земле - пожалуй. Но это возможно лишь по одной причине. Любой земной грунт содержит слоистые силикаты, которые во влажной среде склонны набухать, а при высыхание твердеть. В результате уплотнённый грунт содержащий глинистый материал может формировать довольно плотный и прочный слой.

А вот на Марсе этого нет. Т.е. большинство грунтов не содержат значимых количеств слоистых силикатов, да и гидратировать их нечем. Не получится в таких условиях нормальной грунтовой дороги вообще. Максимум гравийная. Но даже её строить не очень тривиально. Нужно найти месторождение строительного камня, наладить его добычу в большом объёме. осуществить в выемку грунта на определённую глубину и засыпать гравием. Не смотря на кажущуюся простоту в малообжитых районах даже на Земле это не очень просто и дёшево, т.к. требует большого объёма земляных работ и доставки большого объёма материала (обычно издалека, нормальный строительный камень тоже не везде встречается). Ну и кроме того по дороге низкого качества (в том числе и гравийной), скорость перемещения и запас автономности транспортных средств будет ограничен (т.е. велики затраты энергии на перемещение на единицу расстояния). Связать так что-то находящиеся в 10 км можно, а в 1000 уже не очень.

Так что нет. Нет тут дешёвых решений.

[crazy_terraformer]

Вообще состав солевых озёрных отложений там довольно своеобразен, т.е. скажем судя по всему большая часть водорастворимого натрия и калия там сосредоточена в ярозите. Вообще самыми распространенными месторождениями эвапоритов там судя по всему будут месторождения кизерит, гипса, бишофита  и ярозита. Остальное - редко. Такая картина явно следствие большого количества легковыветриваемого магния и двухвалентного железа и явным избытком сульфатов по сравнению с хлоридами. А эти особенности характерны практически для любой точки на поверхности Марса.

Похоже совместная культивация железобактерий и сульфтаторедуцирующих бактерий будет чрезвычайно развита, в дело пойдут и металлотолерантные микроорганизмы, способные процветать в загрязнённых тяжёлыми металлами условиях, или их гены. Двухвалентное железо - отличный восстановитель для перхлоратов и соединений хрома(VI), поэтому предварительная выдержка влажного подкисленного субстрата перед инокуляцией позволит избавиться от этих соединений.

[AlexAV]

если непонятно о чем речь

Ширина захвата типичного аппарата высокого разрешения(порядка 1 метра) - 10 - 20 км. Чтобы просканировать всю поверхность аппарату нужно сделать 500 - 1000 витков (при условии, что ширина канала связи достаточная для передачи информации в режиме реального времени). На низкой марсианской орбите аппарат делает виток где-то за 1,7 часов. Т.е. чтобы один аппарат отсканировал всю планету достаточно в принципе 850 - 1700 часов или 35,4 - 70,8 суток. Два месяца - это что, много?

[Андрей Астрофизический]

на всякий случай цивилизация вообще и индустриальная цивилизация синонимами отнюдь не являются

т.е. вы понимаете, о чем идет речь. И ваш вопрос в ответе не нуждается.

Ну чем скажем Цин в социальном плане скажем прогрессивнее более ранней Сун как-то очень сложно сформулировать.

Вам не кажется, что все это уже дикий оффтоп в этой теме?
Странно вообще, что это я вам такие вещи говорю, а не наоборот.

А вот на Марсе этого нет. Т.е. большинство грунтов не содержат значимых количеств слоистых силикатов, да и гидратировать их нечем. Не получится в таких условиях нормальной грунтовой дороги вообще.

И что же будет происходить с (обычным марсианским грунтом) если по нему много раз проедет колесо тяжелой техники?
Разъясните на пальцах, и не забудьте источниками информации поделиться.

Связать так что-то находящиеся в 10 км можно, а в 1000 уже не очень.

Как раз в воспеваемом вами средневековье, на расстояниях порядка 1000км не было никаких дорог, кроме грунтовых. Но это опять оффтоп...

Вообще же, в порядке полу-оффтопа но в качестве иллюстрации отношений техники и "плохих" дорог.
Собирал я как-то раз всякие исторические видео-материалы по истории автомобиля. Был там занятный сюжет из 1910-х или 20-х годов, когда автомобиль того времени заставили на скорости въехать на трамплин, т.е. подпрыгнуть. По приземлении у автомобиля отвалились колеса. Через 6 десятилетий, в 1980-х, ралли-кар группы B "летит" по трассе, представляющей собою разбитую грунтовку, и на некоторых участках "в воздухе" проводит больше времени, чем в контакте колес с дорогой...
Я это к тому, что для современной индустрии не составит большой сложности производство роверов, способных отлично переносить условия грунтовых дорог. В т.ч. серийное производство. И не нужно городить из этого "препятствие".

[Андрей Астрофизический]

Ширина захвата типичного аппарата высокого разрешения 10 - 20 км. Чтобы просканировать всю поверхность аппарату нужно сделать 500 - 1000 витков (при условии, что ширина канала связи достаточная для передачи информации в режиме реального времени). На низкой марсианской орбите аппарат делает виток где-то за 1,7 часов. Т.е. чтобы один аппарат отсканировал всю планету достаточно в принципе 850 - 1700 часов или 35,4 - 70,8 суток. Два месяца - это что, много?

Допустим может быть... хотя с каналом связи могут быть проблемы, которые решаются еще как минимум парой спутников ретрансляторов на противоположных точках марсианской ГСО.

[Андрей Астрофизический]

Любой земной грунт содержит слоистые силикаты, которые во влажной среде склонны набухать, а при высыхание твердеть. В результате уплотнённый грунт содержащий глинистый материал может формировать довольно плотный и прочный слой.

Кстати... рассуждая о геологических процессах которые появятся вследствие колонизации, вы упоминали как раз силикаты. Куда вдруг они делись?

[AlexAV]

И что же будет происходить с (обычным марсианским грунтом) если по нему много раз проедет колесо тяжелой техники?

Тоже, что происходит с плохой грунтовой дорогой при прохождение тяжёлой техники, образование ям вплоть до практической невозможности проехать по ним из-за пробуксовки.

Я это к тому, что для современной индустрии не составит большой сложности производство роверов, способных отлично переносить условия грунтовых дорог. В т.ч. серийное производство. И не нужно городить из этого "препятствие".

Для тяжёлой техники при низкой прочности грунта - ещё как представляет. Не, гусеничная техника конечно пройдёт, но ресурс такого шасси и скорость обычно оставляет желать лучшего.