ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе астрофотография месяца - ОКТЯБРЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
А давайте без двойных стандартов?
Тут речь идет конечно о беспилотной высадке, техника для геологоразведки, добычи льда и переработки его в метан и кислород, вы эти детали знаете так что не буду повторяться.
Остальных всяких микроэлементов нужно сколько (в хотя бы килограммах) на тонну продукции?Бор (зерно) - 4,7 г/тоннуБор (солома) - 8,5 г/тоннуУчитывая, что соотношение зерно солома приблизительно 1:2, то общее около 21,7 г/тонну полученного зерна.
Это тоже уже рассмотрели. Воздушный обдув скафандра на площадке перед шлюзом (снаружи). Затем можно добавить "душ" в самом шлюзе, и хранение скафандров в отдельном помещении. Все решаемо.
А собрать солнечные лучи тупо зеркалами с бОльшей площади в мЕньшую, нам что, религия не позволит?
Я уж молчу про искусственное освещение.
на 10-15 человек
Цитата: Андрей Астрофизический от 24 Мар 2019 [05:56:24]А давайте без двойных стандартов?Тут нет никаких двойных стандартов. Для того чтобы утверждать, что в архейском кристаллическом щите нет и не может быть нефти - не нужно его разбуривать квадратно-гнездовым методом с шагом один километр. Для того, чтобы говорить, что в массиве богатых громом и железом базальтов нет и не может быть урана тоже ничего бурить не надо. И т.д. Есть довольно жёсткие геохимические закономерности, которые определяют что может быть, а что не может быть в принципе. Информации для суждения такого рода в общем уже по Марсу достаточно много.
В качестве основных аргументов для подкрепления неорганической теории происхождения нефти сторонники её приводят следующие факты.1. Наличие месторождений нефти в кристаллических породах фундамента.2. Нефтегазопроявления, нахождение углеводородов в продуктах деятельности вулканов, в космосе, «в трубках взрыва».3. Факты получения углеводородов лабораторным путем, в условиях высоких температур и давлений (реакция Фишера-Тропша).4. Присутствие углеводородных газов и жидких углеводородных флюидов в глубоких скважинах, вскрывших кристаллический фундамент (в Татарстане Миннибаевская и Новоелховская скважины, скважина Гравберг в Швеции и др.).7. Связь нефтяных месторождений с глубинными разломами и т.д.
Цитата: Valerij56 от 23 Мар 2019 [22:50:37]Такое бурение вполне возможно провести с удалением разрушенной породы шнеком. Надо заметить, что пенератор Insight работает на совершенно ином, и редко применяемом на Земле принципе. Разумеется, на фото КАМАЗ и буровая не автоматическая, и кассет со шнеками и другим буровым оборудованием нет - но принцип ясен. Естественная проблема в том, что такая буровая будет иметь массу всместе с шасси минимум 10-15 тонн, габариты КАМАЗа и потребляемую мощность киловатты минимум (плюс источник энергии). Дополнительный плюс - возможность использования такой буровой для сейсморазведке, хотя там такие глубокие скважины не нужны.В своё время при работе над базой "Луна-семь" мы этот вопрос разбирали. (Я как раз был привлечен на общественных началах к поиску материалов для разработки концептов лунного "трактора"). Могу добавить следующее:А) Необходимо шасси повышенной проходимости, со сменным оборудованием для пилотируемого и беспилотного вариантов на модульном принципе, вроде NASA'вского Desert RATS или использовавшегося у Бармина в проекте лунной базы, но помощнее. Б) На беспилотном этапе можно использовать роботизированную мастерскую, где можно компоновать модули в нужную конфигурацию для разных работ, включая исследовательские и строительные.
Такое бурение вполне возможно провести с удалением разрушенной породы шнеком. Надо заметить, что пенератор Insight работает на совершенно ином, и редко применяемом на Земле принципе. Разумеется, на фото КАМАЗ и буровая не автоматическая, и кассет со шнеками и другим буровым оборудованием нет - но принцип ясен. Естественная проблема в том, что такая буровая будет иметь массу всместе с шасси минимум 10-15 тонн, габариты КАМАЗа и потребляемую мощность киловатты минимум (плюс источник энергии). Дополнительный плюс - возможность использования такой буровой для сейсморазведке, хотя там такие глубокие скважины не нужны.
О том что ваши предположения об отсутствии месторождений на Марсе, основаны на поверхностных данных, я уже говорил. О том что не надо недостаточность данных трактовать то так, то эдак, в зависимости от личного удобства, тоже сказал.
но, явно не всех.
решения с одно- двухслойным обыкновенным стеклом теплиц представляется неудовлетворительной. Потери тепла через такой барьер будет огромными, а затраты на отопления станут неадекватными.
Обдувать скафандр перед возвращением в обитаемый контур - вариант, но надо его оборудовать соответственно. "На улице" это не сделаешь, каждый входящий колонист будет генерировать небольшую пылевую бурю. В шлюзе - тоже нельзя.
Для того чтобы утверждать, что в архейском кристаллическом щите нет и не может быть нефти - не нужно его разбуривать квадратно-гнездовым методом с шагом один километр. Для того, чтобы говорить, что в массиве богатых громом и железом базальтов нет и не может быть урана тоже ничего бурить не надо. И т.д. Есть довольно жёсткие геохимические закономерности, которые определяют что может быть, а что не может быть в принципе. Информации для суждения такого рода в общем уже по Марсу достаточно много.
Робот который сможет осуществить это - чрезвычайной сложная машина, которую вообще-то нужно ещё ещё разработать и построить. Уж никак не проще того же Сuriosity и уж точно не дешевле. Её на данный момент нет. Чтобы просто её разработать потребуется хорошо если десятилетие. Потом после первого же запуска неизбежно выяснится, что "гладко было на бумаге" (ситуация, когда не учитывают какого-то фактора, даже постфактум, казалось бы очевидного, вроде камней в грунте - скорее норма, чем исключение) и нужно дорабатывать. Далее - едва ли первый аппарат сразу найдёт то что нужно, скорее потребуется отправка нескольких, возможно даже нескольких десятков, аппаратов. Сюда добавляем, что окно для полёта на Марс у нас открывается приблизительно раз в 2 года.Т.е. минимальный срок до пилотируемой миссии c ISRU, если начать прям сейчас, +10 лет на разработку разведочного робота и +2-3 года его его работы там (нужно дождаться окна, он должен прилететь и проработать какое-то время), +2 года (приблизительно) для доставку и тестирование роботизированного завода (нужно дождаться окна, он должен долететь, плюс нужно время для тестирования). Если первая конструкция робота-разведчика будет неудачной или он в первой же точке ничего не найдёт - срок соответственно затягивается.
Это база масштаба лежачей МКС или чуть больше. Это не поселение и не колония даже в первом приближении. И проблемы постоянного поселения и лежачей МКС разные и не стоит их смешивать.
Это Белогорье в Воронежской области, тот белый склон состоит из достаточно чистого известняка. И таких мест и структур на планете Земля множество. А теперь покажите нечто подобное на Марсе. Покажите скалы из чистого известняка, покажите многокилометровые низменности покрытые слоем достаточно чистого хлорида натрия, покажите дюны из чистого кварцевого песка. Если это всё есть - то это не нужно долго искать, будет видно буквально с орбиты.
Цитата: Кремальера от 24 Мар 2019 [03:25:32]Рецикля извлекаемые элементы из сточных вод и соломы.Тогда это должна быть не гидропоника, а классическая теплица с грунтом. Иначе никакого рециклинга не получится. Т.е. извлечь из этих отходов калий и фосфор ещё можно (но довольно дорого), а вот микроэлементы - практически безнадёжно. Попросту извлечения грамма молибдена из канализационного стока потребует человеческого труда, энергии и реактивов не сильно меньше, чем тратила Мария Кюри на извлечение грамма радия, концентрация слишком низкая.Собственно с гидропоникой в том и проблема, что рециклить элементы питания растений в этом случае сложно, а полностью (т.е. включая микроэлементы) вообще практически невозможно. Рециклить технически реально только с полем/грядкой теплицы с почвой, просто запахивая туда всю субстанцию, а растения пусть сами разбирают где там что, и только так.
Рецикля извлекаемые элементы из сточных вод и соломы.
Мы извиняюся, а давно известный внешнезакрепляемый скафандр без шлюза с люком на спине использовать какая религия запрещает? Понятно, что их тоже нужно обслуживать, но это - гораздо более редкие случаи.
Если это всё есть - то это не нужно долго искать, будет видно буквально с орбиты.
Это база масштаба лежачей МКС или чуть больше.
Для того, чтобы говорить, что в массиве богатых громом и железом базальтов нет и не может быть урана тоже ничего бурить не надо. И т.д. Есть довольно жёсткие геохимические закономерности, которые определяют что может быть, а что не может быть в принципе. Информации для суждения такого рода в общем уже по Марсу достаточно много.
кто-то должен выделить на это несколько десятков миллиардов долларов прямо сейчас, разработка сложной техники - это дорого), то всё равно раньше ~2035, даже при самом удачном стечение обстоятельств, туда никто не полетит. Реалистично - и ранее 2040.
почему там не может быть удобоваримой железной руды?
или мела
месторождения гипса
Вы уверены что Воронежские скалы видны с орбиты?
На марсе есть перенос поверхностных минералов глобальными пылевыми бурями.
Если же нужно что-то добывать, то недостаточно знать что это тут в принципе есть, нужно знать точно где, точно в какой форме и точно как это извлечь.Задача "сделать оценку потенциальных ресурсов" и "наладить добычу добычу в конкретной точке" просто разные и соответственно требуют разного набора информации.
Цитата: Андрей Астрофизический от 24 Мар 2019 [05:56:24]Тут речь идет конечно о беспилотной высадке, техника для геологоразведки, добычи льда и переработки его в метан и кислород, вы эти детали знаете так что не буду повторяться.Робот который сможет осуществить это - чрезвычайной сложная машина, которую вообще-то нужно ещё ещё разработать и построить. Уж никак не проще того же Сuriosity и уж точно не дешевле. Её на данный момент нет. Чтобы просто её разработать потребуется хорошо если десятилетие. Потом после первого же запуска неизбежно выяснится, что "гладко было на бумаге" (ситуация, когда не учитывают какого-то фактора, даже постфактум, казалось бы очевидного, вроде камней в грунте - скорее норма, чем исключение) и нужно дорабатывать. Далее - едва ли первый аппарат сразу найдёт то что нужно, скорее потребуется отправка нескольких, возможно даже нескольких десятков, аппаратов. Сюда добавляем, что окно для полёта на Марс у нас открывается приблизительно раз в 2 года.
Т.е. минимальный срок до пилотируемой миссии c ISRU, если начать прям сейчас, +10 лет на разработку разведочного робота и +2-3 года его его работы там (нужно дождаться окна, он должен прилететь и проработать какое-то время), +2 года (приблизительно) для доставку и тестирование роботизированного завода (нужно дождаться окна, он должен долететь, плюс нужно время для тестирования).
Если первая конструкция робота-разведчика будет неудачной или он в первой же точке ничего не найдёт - срок соответственно затягивается. Учитывая всё это, даже если начать отработку миссии прямо завтра (а для этого кто-то должен выделить на это несколько десятков миллиардов долларов прямо сейчас, разработка сложной техники - это дорого), то всё равно раньше ~2035, даже при самом удачном стечение обстоятельств, туда никто не полетит. Реалистично - и ранее 2040. О чем собственно и речь. А учитывая, что никаких авральных работ по этому направлению явно не идёт - то совершенно точно минимальные сроки лежат ещё дальше. О чем собственно и речь.По этому пункту вопрос в общем решаемый (по крайней мере теоретически), но требует много времени и очень больших финансовых ресурсов, исключающих его решение в обозримом будущем.
Солнечные панели + топливная пара...
Цитата: Андрей Астрофизический от 24 Мар 2019 [05:56:24]Это тоже уже рассмотрели. Воздушный обдув скафандра на площадке перед шлюзом (снаружи). Затем можно добавить "душ" в самом шлюзе, и хранение скафандров в отдельном помещении. Все решаемо.Всё равно проникать будет, хотя бы в силу факторов сбоев в работе техники и человеческого раздолбайства.
Цитата: Андрей Астрофизический от 24 Мар 2019 [05:56:24]А собрать солнечные лучи тупо зеркалами с бОльшей площади в мЕньшую, нам что, религия не позволит?На самом деле сложная при реалистичной конструкции теплиц. Опять же масса подвижных зеркал - это масса механики, которая ломается и масса отражающих поверхностей с которых кто-тто должен хотя бы стирать пыль. Это всё дорого и трудозатратно.Цитата: Андрей Астрофизический от 24 Мар 2019 [05:56:24]Я уж молчу про искусственное освещение.Энергетическая эффективность такого решения крайне низка, электричество откуда брать в таком количестве?
Цитата: Андрей Астрофизический от 24 Мар 2019 [05:56:24]на 10-15 человекЭто база масштаба лежачей МКС или чуть больше. Это не поселение и не колония даже в первом приближении. И проблемы постоянного поселения и лежачей МКС разные и не стоит их смешивать.
Это Белогорье в Воронежской области, тот белый склон состоит из достаточно чистого известняка. И таких мест и структур на планете Земля множество. А теперь покажите нечто подобное на Марсе. Покажите скалы из чистого известняка, покажите многокилометровые низменности покрытые слоем достаточно чистого хлорида натрия, покажите дюны из чистого кварцевого песка. Если это всё есть - то это не нужно долго искать, будет видно буквально с орбиты.Проблема, что всего этого нет. Что в общем не удивительно. Там в амазонийской эре в принципе не было эффективных механизмов сепарации минералов, в нойскую что-то было, но видимо без биосферы всё равно эти механизмы работают не очень хорошо. По крайней мере, если достаточно чистый известняк на Земле довольно распространён, то на Марсе даже в озёрных отложениях нойской эры как максимум - какие-то мергели непонятного состава.
Цитата: Андрей Астрофизический от 24 Мар 2019 [05:56:24]но, явно не всех. Назовите хоть один материал, который исходя из известных геологических данных там можно производить если не дёшево, то по крайней мере без совсем тяжёлых извращений.Не, ну парочку ещё назвать можно - водород (там теоретически есть один очень интересный способ, который кстати практически недоступен на Земле, на много дешевле, чем электролизом ), ну и железо (может быть, но полной уверенности нет, железа вроде бы и немало, но куда не ткни - главный железосодержащий материал это оливин, а работать с таким сырьём - уже извращение, для выплавки из него металла нужны скорее методы более характерные для металлургии цветных металлов). Что ещё? У меня фантазия закончилась. Приведите конкретные примеры.