Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[LV46]

У многих убежденных в несбыточности Марсианской колонии главный аргумент - Это стоит сумасшедшие деньги.

Когда меня обуяивает скептицизм, особенно наслушавшись здесь, я читаю древние посты из темы про SpaceX и посмеиваюсь. Вот пример:

Маск сильно дал маху, решив разрабатывать собственные движки, хотя если б взял советские и за дешево, уже давно бы свою МКС смог бы построить, а так у него огромные расходы на проектирование полукустарных ЖРД, более чем на пол века отставших и уступающих лучшим мировым образцам, врядли Маску удастся так просто отбить расходы на движки

[noxx77]

Так на что придется тратиться для строительства Марсианской колонии?

Например, на то же оборудование, что и на МКС, но с расчётом не на 10 человек, а на сотню и необходимостью производить хренову тучу всего на месте, при весьма чахлом солнышке. Поищите на предыдущей сотне страниц темы, там описывалось, в чём проблема.

[noxx77]

Когда меня обуяивает скептицизм, особенно наслушавшись здесь, я читаю древние посты из темы про SpaceX и посмеиваюсь.

Скептицизм не по поводу технической возможности, а по поводу смысла мероприятия. Зачем нужны РН и КК понятно и Маск вписался в давно раскрученный рынок.

[Андрей Астрофизический]

заправка на Марсе, без которой вся миссия превращается в прожектъ.

Кто ж спорит. Без заправки нифига не выйдет, потому именно ее и надо реализовать как можно скорее.
Наши с вами, и ваши с Валерием, расхождения заключаются прежде всего, в том, что в вашей реальности - Маск шарлатан, ничего за всю жизнь не создал, не построил, ни одной ракеты не запустил, и конечно все его прожекты это пиар с целью вытрясания бабла из наивных лохов. Поэтому в вашей реальности никто никуда не полетит, т.к. Маск разворует все космические бюджеты.
Мне вас даже по человечески жаль, в вашей реальности очень грустно и тоскливо жить.
Ну а в реальной реальности все обстоит несколько иначе. Но, если вам так нравятся ваши коричневые очки, носите их на здоровье.

[Кремальера]

Оплатить топливо - сколько там? 50 миллионов на рейс?

950 тыс.гринов за пару для одного запуска целой системы BFS/BFR образца 17-ого года.Сейчас слонятка(т.е. теперь уже Starship/FSH) подрос процентов на 20,соответственно пары нужно поболе.Но не критично.Сейчас система обладает такими размерами что может за один пуск,без бункеровок на НОО,положить 20 тонн на поверхность Марса.Чтобы дальнемагистральная модификация "семь-четыре-семь" могла долететь до Перта из Лондона требуется керосиния на 130 тыс.гринов.Разница всего в десять раз.При сопоставимой цене летатльных аппаратов.А в свете крайних событий цена системы Starship/FSH будет еще в два раза ниже.Единственно на Марсе кенгуру нету.

[noxx77]

Маск шарлатан, ничего за всю жизнь не создал, не построил, ни одной ракеты не запустил,

Я не спорю насчёт того, что Маск сделал, хотя и там хватает блефа. Но по-хорошему, кроме управляемой посадки всё уже в практике космонавтики было. И это следствие роста технологий, например, той же автоматики и робототехники. Шаттлы сажали вручную, "Буран" уже имел автоматическую посадку к 90м. Сейчас ещё проще при наличии ресурсов.
То, что осилил вписаться в существующий рынок, живущий во многом на попиле госбюджетов - молодец. Но и блефа, вроде регулярно всплывающих скандалов по Тесле или сдвижкой планов за Маском хватает.
И бюджеты он не разворует, потому что ему реально их дадут лишь на то, что будет нужно от него. На Фэлконы и Дрэгоны - да. На марсианске амбиции - большой вопрос. Скорее всего только на то, что будет соответствовать планам NASA, а не наоборот. Пока мы Маска в этих планах не видим.

950 тыс.гринов за пару для одного запуска целой системы BFS/BFR образца 17-ого года.Сейчас слонятка(т.е. теперь уже Starship/FSH) подрос процентов на 20,соответственно пары нужно поболе.Но не критично.Сейчас система обладает такими размерами что может за один пуск,без бункеровок на НОО,положить 20 тонн на поверхность Марса.Чтобы дальнемагистральная модификация "семь-четыре-семь" могла долететь до Перта из Лондона требуется керосиния на 130 тыс.гринов.Разница всего в десять раз.При сопоставимой цене летатльных аппаратов.А в свете крайних событий цена системы Starship/FSH будет еще в два раза ниже.Единственно на Марсе кенгуру нету.

С той оговоркой, что речь пока о бумажном проекте и это прикидка, особенно по стоимости аппаратов.

[Кремальера]

Без заправки нифига не выйдет, потому именно ее и надо реализовать как можно скорее.

Без нее(теперь уже) выйдет относительно не запаристый флаговтык.Без бункеровок на НОО.Можно вообще для всей этой миссии использовать один-единственный бустер FSH.В 22-м году вместо автоматических Starship-ов ,которые должны везти марсианский ISRU-летят два танкера.Далее,они аэробрекингом(вот это узкое место,ранее этого никто не делал)цепляются за атмосферу Марса и выходят на низкую марсианскую круговую орбиту.На следующий синод стартуют два пилотируемых Starship-a.Один с экипажем,ну скажем, три-четыре флаговтыкальщика,а второй резервный ,со шлюпкой для посадки и старта с марсианской поверхности(по типу насовской MLV).Дальше -лишь очередность рандеву на марсианской НОО,и делов-то.Все это дело можно уложить в нынешний годовой оборот SpaceX.

[noxx77]

Далее,они аэробрекингом(вот это узкое место,ранее этого никто не делал)цепляются за атмосферу Марса и выходят на низкую марсианскую круговую орбиту.

Да Вы чо! Это же ересь в данной теме! Здесь с этого напалмом штаны прожигают изнутри. Окститесь немедленно... Какой аэробрекинг?! Исходный священный план этого не предполагал!

[noxx77]

.Один с экипажем,ну скажем, три-четыре флаговтыкальщика,а второй резервный ,со шлюпкой для посадки и старта с марсианской поверхности(по типу насовской MLV).

Я так полагаю, шлюпка - это кораблик поменьше БФСа?

[Андрей Астрофизический]

Какой аэробрекинг?! Исходный священный план этого не предполагал!

перечитайте еще раз...

[Кремальера]

Исходный священный план этого не предполагал!

Исходный план предполагал(надо думать он и сейчас предполагается в голове бура) "траекторию Сuriosity".Быстрый перелет,очень точный вход в марсианскую атмосферу,сам брекинг,довольно большие перегрузки при этом и посадка на двигателях.Я же говорю о том что предлагал  ранее sharp-аэробрекинг с последующим выходом сначала на эллипс ,а затем и на круговую.При том что для этой процедуры нужен будет еще более точный расчет,большая прецизионность работы двигателей,бОльшие нагрузки на термозащиту,а тепловой щит Starshipa-транспиративный,значит это бОльший расход метана на охлаждение.Это все равно что нырнуть в тазик с десятиметровой вышки.Плюс ко всему ранее это никто не делал.

это кораблик поменьше БФСа?

У NASA было много таких концептов.
https://www.nasaspaceflight.com/2015/09/nasa-considers-sls-launch-sequence-mars-missions-2030s/
https://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-outlines-technology-crewed-mars-missions/

[noxx77]

В этой схеме вообще нет полёта на орбиту вокруг Марса. Нет потому, что такой полёт значительно сложнее полёта с посадкой и производством топлива на Марсе.

[Андрей Астрофизический]

Знаете что я тут подумал. Это ведь еще один мотив для того чтобы колонизировать Марс.
Его надо колонизировать хотя бы для того, чтобы улететь туда, подальше от таких ... как этот нокс. Такие не полетят никогда - вот и произойдет отбор на деятельных и бездеятельных.
Занятно, что в истории человечества таковой отбор уже происходил, в тот раз люди отправились за океан... 

[Кремальера]

Занятно, что в истории человечества таковой отбор уже происходил, в тот раз люди отправились за океан

Меморандум Бромберга.

[noxx77]

.Я же говорю о том что предлагал  ранее sharp-аэробрекинг с последующим выходом сначала на эллипс ,а затем и на круговую.При том что для этой процедуры нужен будет еще более точный расчет,большая прецизионность работы двигателей,бОльшие нагрузки на термозащиту,а тепловой щит Starshipa-транспиративный,значит это бОльший расход метана на охлаждение.

Я выше предложил то же самое. Хотя можно просто сойтись на том, что BFS для подобного - тупик. Для флаговтыка многоразовый корабль не нужен.

Его надо колонизировать хотя бы для того, чтобы улететь туда, подальше от таких ... как этот нокс. Такие не полетят никогда - вот и произойдет отбор на деятельных и бездеятельных

Летите, в Вашем случае это хороший вариант отбора. Может даже премию дадут...

Занятно, что в истории человечества таковой отбор уже происходил, в тот раз люди отправились за океан... 

Даже Антарктида в сотни раз перспективнее, чем Марс. А за океаном в каменном веке выживали ещё в эпоху культуры Кловис.

[noxx77]

Вообще, без аэробрекинга есть один извратский вариант с танкерами по типу ракетных поездов Циолковского. К Марсу один корабль разгоняет другой, а затем уходит по облётной к Земле пустым. Тот тормозится двигателями до орбитальных марсианских, оставляя на обратный.

[cybertron]

Поискал, не делал ли кто уже примерных расчетов стоимости колонии. Оказывается делали:

http://planete-mars.com/an-economic-model-for-a-martian-colony-of-a-thousand-people/

Текст на английском но думаю Гугл переводчик справится.

Имеется табличка с разбивкой - какие грузы понадобится отправить на первое время.

http://planete-mars.com/wp-content/uploads/2016/09/Nouvelle-image-1.bmp

Стоимость расчитывается для колонии на 1000 человек. И получается (сюрприз!) 50 миллиардов. Т.е ровно в 10 раз больше моей оценки для 100 человек.
Траты предполагается растянуть на 20 лет. При текущем бюджете НАСА в 19 миллиардов в год - может и  выделить 10% своего бюджета.

Summary of main features

Number of transfers per launch window      6
Duration of the construction period           20 ans
Total population                                           1000
« tourist » population                                   305
long term immigrants population                   50
« missioned » population                           85
Sojourn length                                           limited to 18 months for 90% of tourists and 60% of missioned people
Salaries:                                                   3 categories   35000, 15000 et 9000 $ / month
Costs of a transfer                                  $ 1 million / passenger
                                                                  2 million / 1 T of cargo
Mass to land on Mars as a prerequisite           500 T
Total billion                                          $ 50 billion
Investors                                                  space agencies, industrial partners, Mars Foundation, the Public
Equity of the Mars Foundation                  $ 40 billion
Equity of the Mars Operating Company        $ 12 billion
target for break-even (20 years)                  1% of subscribed capital (per year)
cargo mass to be shipped at each window     310 T
cost of corresponding purchases                  $ 290 millions
tariff (all inclusive for basic needs)          from $ 6 million (for 1 cycle) to 12 (for permanent stay)
Missioned people (tout compris)                  $ 8 to $ 12 million
potential market for tourists                  6000
potential market for missioned people          hundreds

[noxx77]

И получается (сюрприз!) 50 миллиардов. Т.е ровно в 10 раз больше моей оценки для 100 человек.

Не факт, что масштабируется прямо: на меньшую колонию машинерии уйдёт больше в расчёте на человека, + требования дублирования оборудования для надёжности. Берите меньше раз в 5-7
Плюс, учитывайте, что сотне придётся создавать плацдарм, а это бОльший упор на оборудование, включая тяжелую технику.
Скажем так: проблема колонизации - это проблема "бутылочного горлышка". Нужно протащить весь технологический цикл через довольно узкий транспортный канал. Причём, чем выше технологии, тем шире основание её пирамиды. А иначе говорить о колонизации смысла нет, т.к. на форуме уже порешали, что колония - это автономное поселение.

[Кремальера]

т.к. на форуме уже порешали, что колония - это автономное поселение.

Это очень хорошо что для себя уже все порешали,меньше флуда будет в этой теме.

Поискал, не делал ли кто уже примерных расчетов стоимости колонии. Оказывается делали:

Ну это вероятно,еще ранний подслойный диптих.Еще до ITS-ской эры.Когда повсюду над умами довлела зубриновщина и туманные очертания MCT.Хотя именно с финансовой точки зрения все расписано грамотно и пошагово.

[Vavanzer]

Заправка только поначалу дорогая! Главное межпланетный танкер собрать и запустить в круговой рейс. Не спускаемый на поверхность. Он оч выгодный и легкий в таком вариание.

Потом можно будет прямо на месте органику добывать или даже выращивать))

А лучше всего водород-кислородный двиг приспособить. Воды там навалом, электролиз как сделать - масса способов!/