Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Talamh Sgeir]

Деньги Маску даст американское министерство обороны сразу после первых суборбитальных прыжков. Потому, что сто человек и сто тонн в любую точку мира его голубая мечта сейчас. Но модератор бдительно трёт здравые мысли.

и правильно трет. поскольку свободному от практики полету мысли место в трэше

[Valerij56]

Деньги Маску даст американское министерство обороны сразу после первых суборбитальных прыжков. Потому, что сто человек и сто тонн в любую точку мира его голубая мечта сейчас. Но модератор бдительно трёт здравые мысли.

и правильно трет. поскольку свободному от практики полету мысли место в трэше

   
Ну, кто из нас будет в треше мы весьма скоро узнаем.

[LV46]

Может сформировать список из вех (с подпунктами) реалистичной программы колонизации (на основе уже обсуждённого) и закрепить пост? Было бы наглядно. А то, "монгольские набеги" скептиков на пару с фантазёрами портят тему. 

[Андрей 2]

Вот самое свежее на этот момент видео, которое желательно перевести в самых общих чертах:

https://www.youtube.com/watch?v=ooPkjPKuHG8

[Talamh Sgeir]

Может сформировать список из вех (с подпунктами) реалистичной программы колонизации (на основе уже обсуждённого) и закрепить пост?

Коллега, когда будете составлять список, не забудьте включить раздел "Источник финансирования" с формулировкой "Деньги Маску даст американское министерство обороны сразу после первых суборбитальных прыжков. Потому, что сто человек и сто тонн в любую точку мира его голубая мечта сейчас." И пусть история рассудит

[noxx77]

еслибы да кабы.

Между "если" и "даже если" есть большая разница.

Что касается меня то я по прежнему не верю

К Тертулиану. Не веру обсуждаем.

[noxx77]

Как то определитесь чтоли, против чего, и ЗА что, вы в этой теме выступаете.

Проясняю: я по-прежнему считаю, что колонизация Марса не имеет внятных оснований и сверхдорогая игрушка, на которую никто денег не даст. Только полные идиоты в бизнесе будут реально вкладываться в невыгодное предприятие (хотя, если брать "Tesla"...), потому что в бизнесе Вы живёте, пока Вам платят за то, что Вы делаете.
Все остальные мои рассуждения касаются чисто технических моментов, например, ТЕХНИЧЕСКИ реалистичных схем экспедиции без учёта экономики. И тут топикстартер упорно не видит сложности (и дороговизны) необходимого.

[noxx77]

1) Зачем?
2) в чём разница с №2?
   
Разрабатывать меньший корабль за твои деньги будут?

Затем же, зачем посылают пилотируемые корабли в беспилотном варианте и затем же, зачем летали 8-10 "Аполлоны". До уверенной демонстрации работоспособности схемы на всех этапах в реальных условиях, никто большие деньги не даст (если вообще кто-то давать собирается, а не блеф на голубом дыму...)

Модераторы, абонент не прекращает хамить в своей обычной манере и кидать минусами в ответ на содержательные комментарии, несмотря на все предупреждения и "терапевтические" воздействия.

[cryon]

Кусок камня размером 7000 км он вам зачем нужен то? На земле своих камней хватает и площадь проще добавить из шельфа земли, вот только вы сначала проблему мусора накапливающегося веками решите так как на имеющейся площади сначала порядок должен быть.

[Valerij56]

1) Зачем?
2) в чём разница с №2?
   
Разрабатывать меньший корабль за твои деньги будут?

Затем же, зачем посылают пилотируемые корабли в беспилотном варианте и затем же, зачем летали 8-10 "Аполлоны". До уверенной демонстрации работоспособности схемы на всех этапах в реальных условиях, никто большие деньги не даст (если вообще кто-то давать собирается, а не блеф на голубом дыму...)

Модераторы, абонент не прекращает хамить в своей обычной манере и кидать минусами в ответ на содержательные комментарии, несмотря на все предупреждения и "терапевтические" воздействия.

   
В этой схеме вообще нет полёта на орбиту вокруг Марса. Нет потому, что такой полёт значительно сложнее полёта с посадкой и производством топлива на Марсе. Вы тупо требуете создания для такого полёта специального корабля меньшей размерности и демонстрации вам такого полёта с возвращением? А против беспилотного полёта с посадкой и производством топлива никто не возражал, и оно предусмотрено с самого начала.
   
 Так что я вам ещё минус в карму за постоянный бред в теме должен!

[Valerij56]

Кусок камня размером 7000 км он вам зачем нужен то? На земле своих камней хватает и площадь проще добавить из шельфа земли, вот только вы сначала проблему мусора накапливающегося веками решите так как на имеющейся площади сначала порядок должен быть.

   
Пожалуйста, решайте любую интересную вам проблему, я, так и быть, разрешаю. А люди, которым интересен "камень 7000 км" будутделать то, что им интересно. Только не мешайте (и не мешайтесь тоже).

[Nucleosome]

будутделать то, что им интересно

вы свои кровно заработанные на это уже занесли? а материальный продукт?

[Кремальера]

А люди, которым интересен "камень 7000 км" будутделать то, что им интересно

Колонизация Марса,как впрочем и других тел СС,да и прицел на иные звездные системы ,неизбежны -ибо у каждого земного "камня" давно есть свой хозяин.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0
Пытающиеся вылезти из банки держат периметр от гавкающей своры,давая возможность самому активному подтянуться,уцепившись за край.Лично я бы слез,и обернулся бы чтобы раз и навсегда решить вопрос с запахом псины за спиной.Но те кто лезет,находятся в иной ментальной парадигме-и их довольно сложно судить.Желающие могут пересмотреть Элизиум-это ведь фильм не про бедных и богатых.,а про совсем иные вещи.Именно поэтому чтобы искомая колонизация состоялась,она не обязана быть самоокупаемой.На кону совсем другие смыслы.Однако это не значит что колония(скажем та же марсианская) с положительным коммерческим балансом невозможна.Просто для этого потребуются технологии не отличимые от описанных в "Фонтанах Рая".Или от того же Ориона дедушки Фримена.Если SpaceX смогут свою систему Starship/FSH сделать многоуровневой,т.е. с паралельным существованием марсианских кораблей и наземной системы PtP.То они будут обладать вещью не отличимой от космического лифта(при 25-30$ за кило на НОО),и ключом ко всей солнечной системе.Ну и "марсианским императором" на сдачу.

[noxx77]

1) Зачем?
2) в чём разница с №2?
   
Разрабатывать меньший корабль за твои деньги будут?

Затем же, зачем посылают пилотируемые корабли в беспилотном варианте и затем же, зачем летали 8-10 "Аполлоны". До уверенной демонстрации работоспособности схемы на всех этапах в реальных условиях, никто большие деньги не даст (если вообще кто-то давать собирается, а не блеф на голубом дыму...)

Модераторы, абонент не прекращает хамить в своей обычной манере и кидать минусами в ответ на содержательные комментарии, несмотря на все предупреждения и "терапевтические" воздействия.

   
В этой схеме вообще нет полёта на орбиту вокруг Марса. Нет потому, что такой полёт значительно сложнее полёта с посадкой и производством топлива на Марсе. Вы тупо требуете создания для такого полёта специального корабля меньшей размерности и демонстрации вам такого полёта с возвращением? А против беспилотного полёта с посадкой и производством топлива никто не возражал, и оно предусмотрено с самого начала.
   
 Так что я вам ещё минус в карму за постоянный бред в теме должен!

А теперь объясняю ещё раз человеку по имени Валера до которого не доходит с десятого раза
А, Ваше хамство в форуме меня лично достало и я буду поднимать этот вопрос каждый раз. Потому что однотипное нарушение правил каждый раз, несмотря на все санкции.
2) Вы настойчиво игнорируете опыт мировой практики, где пилотируемые миссии идут после отработки всех этапов полёта.
3) Ни пролётная, ни орбитальная с аэробрекингом миссия не представляют большей сложности, чем посадочная. "Отскок" от атмосферы практикуется давно. Если корабль предназначен для орбитальных манеров и управляемой посадки, это вполне реализуемо.
4) Реалистичность схем с выработкой топлива на Марсе определяется исключительно практикой. Скажите, сколько топлива для в % от необходимого хотя бы для заправки одного BFS там уже выработано и насколько этот процесс надёжен, исходя из практики получения топлива in situ - это и будет пригодность его для пилотируемых миссий. Остальное блеф и лирика.
5) Вы прекрасно понимаете, что при существовании меньшего корабля, на больший денег не дадут, потому что задачи флаговтыка и научных исследований он решает. Отсюда и Ваши истерики на все разумные доводы оппонентов. Не рисуются Ваши/масковские Нью-Васюки по исходной схеме.

[Андрей Астрофизический]

2) Вы настойчиво игнорируете опыт мировой практики, где пилотируемые миссии идут после отработки всех этапов полёта.
3) Ни пролётная, ни орбитальная с аэробрекингом миссия не представляют большей сложности, чем посадочная. "Отскок" от атмосферы практикуется давно. Если корабль предназначен для орбитальных манеров и управляемой посадки, это вполне реализуемо.
4) Реалистичность схем с выработкой топлива на Марсе определяется исключительно практикой. Скажите, сколько топлива для в % от необходимого хотя бы для заправки одного BFS там уже выработано и насколько этот процесс надёжен, исходя из практики получения топлива in situ - это и будет пригодность его для пилотируемых миссий. Остальное блеф и лирика.
5) Вы прекрасно понимаете, что при существовании меньшего корабля, на больший денег не дадут, потому что задачи флаговтыка и научных исследований он решает. Отсюда и Ваши истерики на все разумные доводы оппонентов. Не рисуются Ваши/масковские Нью-Васюки по исходной схеме.

Многоступенчатый бред...
Но, так уж и быть, я вам разжую почему.
2) здесь, вообще-то, так же. сначала отработка в беспилотном режиме, затем отправка людей. Перечитайте посты топикстартера.
Но, вы зачем-то выдумали "меньший корабль". Что это дает?) Для проверки надежности большого корабля, будем тестировать ваш "меньший"? очевидно, это бред сивой кобылы. Тестировать надо тот корабль, на котором собрались лететь.
3) Для доставки максимального груза на поверхность требуется именно посадка на поверхность с аэробрекингом об атмосферу Марса. Именно ее и будут отрабатывать. Орбитальные/облетные миссии в данном случае а) сложнее, т.к. подлетная скорость высока для выхода на около-марсианскую орбиту, и б) не нужны, т.к. изначально НЕ являются какой-либо частью планируемой миссии. Я тут могу понять, откуда у вас взялось это заблуждение - вы смотрите на отработку миссии к Луне. Но там выход на около-лунную орбиту изначально был частью миссии - его и отрабатывали. В планах марсианской миссии Маска, этого пункта нет - зачем его отрабатывать?
4) Перечитайте посты топикстартера, или например (публично доступную) информацию от Маска погуглите. С отработки производства топлива и будет начинаться какая-либо деятельность на Марсе. И да, пригодность всей затеи для пилотируемых миссий будет определяться исходя из практики по выработке топлива. Сказать то (нового) что хотели?
5) Какого меньшего, кому денег не дадут на больший... тут уже бред наложился на бред, и понять решительно ничего невозможно. Попросите администрацию гугла чтобы они вас разбанили. Корабль Старшип уже разрабатывается, а тестовый стархоппер уже собран в металле и этой ночью (по московскому времени) будет выполнять первые тесты. Шокирующие новости, правда?
Я полагаю, что на данный момент у Маска есть деньги на то, что он делает. А если потребуются еще, то он эти вопросы решит как-нибудь без вас.

[Maki]

Пытающиеся вылезти из банки держат периметр от гавкающей своры,давая возможность самому активному подтянуться,уцепившись за край.Лично я бы слез,и обернулся бы чтобы раз и навсегда решить вопрос с запахом псины за спиной.

Видно, что сказано искренне и от, скажем так, "чистого сердца". Очень хорошо!

(кликните для показа/скрытия)

Огромный, сияющий полированной нержавеющей сталью сигарообразный корабль, горделиво возвышался на стартовом столе. Его заострённое навершие грозило пронзить небеса, как будто влекомое вожделением к черноте Космоса. Алая надпись "Mayflower" на борту звала в даль. А могучие опоры уже были готовы оторваться от постылых родных камней, и жаждали опереться на пески нового, лучшего мира.
На мостике стоял Он. Прощальный ветер ерошил его длинные серебристые волосы, и играл полами фиолетового плаща, окутывающего мускулистое, поджарое тело. Прищурив холодные глаза, он пристально вглядывался в толпу, беснующуюся у подножья Корабля. Благородные черты его лица выказывали внешнее равнодушие и скуку. И только в уголках тонких губ пряталось омерзение и разочарование.
Хоть бы одно лицо, осенённое светом разума... Хотя бы один человеческий голос... Взгляд, устремлённый в небо... Но нет - одни свиные хари, пёсьи рыла, и мутные, бессмысленные глаза. Подобно прекрасному, гордому петуху, восседающему на высоком заборе, он высокомерно внимал звукам и вони скотного двора. Всё это блеянье, мычанье, и удушливый запах псины скоро будут позади. А они останутся. И, так ничего и не поняв, всё так же будут валяться в родной грязи, драться за корыто, полное очисток и помоев, будут обожать свою будку и цепь, и люто, неистово, до скрипа в зубах ненавидеть тех, кто решился оставить их мир, расправить крылья, и улететь.
Внезапно, чрево Корабля извергло клубы белого пара, и толпа, которая ещё секунду назад кипя нанавистью орала и потрясала кулаками, трусливо отхлынула. А на побледневших лицах, кое-где читалось: Да как ОНИ посмели? Неужели ОНИ смогли?
Ракета мелко завибрировала, и незримые часы начали отсчёт старта. Внезапно, от разбегающейся толпы отделился маленький живой комочек. До смерти напуганный рыжий пёсик, скуля, и поджимая отдавленную лапу, неловкими скачками помчался прямо к кораблю. Эй, ты, прыгай, прыгай ко мне! И вот уже добрые, сильные руки ловят пса прямо в воздухе. Ну что, рыжий, перепугался? Эй, да ты весь в репьях и воняешь псиной! Ничего, мы отмоем и вычистим тебя. И наш новый дом станет твоим домом. Это будет другая, новая жизнь - честная, свободная, полная добра и справедливости. В ней найдётся место и тебе. Прощай, прогнивший, душный, бессмысленный Марс! Мы летим к тебе, Плутон. Ты  - новый дом человечества. Его последняя надежда...

[Talamh Sgeir]

Видно, что сказано искренне

прям "Декларация Exodus 2.0"

[cybertron]

сверхдорогая игрушка, на которую никто денег не даст.

триллионный прожект

У многих убежденных в несбыточности Марсианской колонии главный аргумент - Это стоит сумасшедшие деньги. Сумасшедшие деньги на это дело никто не даст.
В качестве примера я так понимаю берется лунная программ Аполлон - на которую в свое время тратили до 4х % валового дохода США.

Ну если посмотреть реально - то никаких суперденег не просматривается.

Для программы Апполон пришлось:
           строить заново целую ракетно космическую индустрию
           создавать инфраструктура для этой индустрии и разработки и производства ракет
           Переобучать кучу персонала (Даже из Канады пачками завозили)
           Проводить кучу исследовательских работ включая орбитальные миссии.

Что нам нужно сейчас для Марса?
         индустрия - уже существует
         инфраструктура - существует
         Кадры - имеются
        Исследовательские работы - большая часть связанная с пребыванием человека в космосе уже проведена.

       Создание ракеты - так Маск уже разрабатывает и готовится к испытательным полетам-  за свои деньги практически.

Так на что придется тратиться для строительства Марсианской колонии?

Оплатить Маску создание нескольких ракет (напомню что они многоразовые - т.е не придется делать новую ракету для каждого полета)
Оплатить топливо - сколько там? 50 миллионов на рейс?

Закупить материалы и оборудование для начала строительства базы.

И все ? Что-то забыл?

Что-то мне кажется что создание марсианской базы на сотню человек обойдется не дороже 5-10 миллиардов.

А после того как они запустят местное производство стройматериалов и пищи - для поддержки функционирования этой базы можно будет обойтись 1-2 рейсами каждые 2 года.

Ну и где тут триллионы?

[noxx77]

очевидно, это бред сивой кобылы. Тестировать надо тот корабль, на котором собрались лететь.

Ещё одно записное грубило появилось. Вы у Валеры на содержании или это плод добровольной пламенной страсти? Предположу второе: познания топикстартера в принципах бизнеса весьма скудны, чтобы хватило на оплату. О, не отвечайте, пусть сия личная тайна останется таковой.
Бред, выражаясь в вашей "терминологии" - заправка на Марсе, без которой вся миссия превращается в прожектъ. Без этого Вы сможете (точнее не Вы и не сможете) посадить корабль на Марс, а вот взлететь - увы. Более того, до появления данных о реальных топливных ресурсах Марса и отработанных технологиях их добычи, а также то же по других ресурсам для освоения и до появления внятной экономической цели, маскофилия в теме является галимой фантастикой. Собственно, для доказательства этого тема только и сгодилась. Далее только бессодержательный флуд, конфликты и перетирание сто раз перетертого, но с новыми ретивыми участниками...

[noxx77]

Что-то мне кажется что создание марсианской базы на сотню человек обойдется не дороже 5-10 миллиардов.

Вам кажется. Посчитайте, что необходимо этой сотне в год и какое оборудование (включая энергию и теплоотвод) для этого необходимо.