Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[noxx77]

А по русски это значит что-то типа "мы пофантазировали и нафантазировали. На основе фантазий даны рекомендации".

Просто разные этапы разработки. Численное моделирование более ранний, чем строительство прототипа.

Колония самообеспечивающаяся выкуклится по планам руководства SpaceX через 100 лет.А покуда это будет "экстремальный кемпинг".

Вот и незачем выпендриваться: Ваши буквочки значат, что по планам спейсэксов на Марсе целый век будет сверхдорогая база на содержании Земли, которая предположительно потом выйдет на ресурсную независимость. Везти с неё обратно нечего и т.о. о самоокупаемости речи не идёт. Значит амбиции и карман спейсэксов целый век будут греть налогоплательщики и лохи-вкладчики, вроде держателей акций "Тесла", стабильно показывающей убытки. Гениальный план! Напоминает анекдот про Ходжу, эмира и осла )

Block5 не перебирают.На данный момент у него остались лишь:замена расходников(пара,газы наддува,батареи,тетраборан)логистические мероприятия и тестирование средствами неразрушающего контроля.

Да-да. А если контроль выявит необходимость ремонта/замены? И потом, система же не только взлетит и сядет - она месяцы проболтается в космосе и ещё месяцы-годы на поверхности. Сальники и прочее на коленке менять будете?
Кстати, бур много чего обещал так-то, особенно по срокам...

[noxx77]

Хотите сказать, что масса нефтехимического завода в десять раз меньше массы его продукции за пять-семь лет?

А! Так Вы всё-таки нашли нефть на Марсе?! А не жиденькую атмосферу и очень грязный лёд, из которого надо ещё выпарить воду...

[noxx77]

Короче я сделал такой вывод... что на астрофоруме (по крайней мере в разделе ВЖР) как это ни странно, концентрация людей являющихся противниками космонавтики, астрономии, и вообще конструктивного обсуждения чего либо, выше чем в среднем по обществу. С группой случайных людей "с улицы" тему колонизации Марса можно было обсуждать продуктивнее, чем тут. Да они не в теме, зададут кучу вопросов местами дурацких, албанских. Но интересные вопросы тоже смогут выдать, и к ответам отнесутся в массе нормальнее, чем тут это происходит.
За пределами ВЖР кстати тоже публика удивляет чаще в негативную сторону... но не так активно.

А теперь по пунктам, вопросы, на которые не(внятно) ответил Валерий, но, ради конструктива, предлагаю ответить Вам:
1) За счёт чего, исключая спекулятивные схемы, будет отбиваться освоение Марса и почему это выгоднее, чем делать то же самое на Земле или осваивая другие тела вместо Марса, например, сразу Психею: с неё-то приблизительно понятно, что везти?
2) На каких мощностях будет осуществляться межполётное обслуживание BFS на Марсе? Даже при всей (декларируемой) надёжности, не зря же двигатели каждый раз прозванивают. Да и самолёты регулярно проходят межполётную проверку, поэтому вопрос не праздный.
3) И, наконец, почему огульно отрицаются все не экс-спейсовские варианты освоения, например, с орбитальным заправщиком майнером атмосферы, спутниковой базой на Фобосе/Деймосе - такая тема была на форуме, в конце концов, варианты баз из конкурсов NASA, например, 3d-печатью ледовыми композитами (а это победитель конкурса!)?

Между прочим, я не раз приводил примеры не-спейс(экс)овских разработок. Учитывая, что "большефакеры" сами находятся в эскизном виде и эскизы несколько раз менялись, они - всего один из вариантов. Поэтому, предлагаю умерить пыл и самим принять более конструктивную позицию.

Я, к примеру, не против космонавтики, но не раз аргументировал, что именно планы Маска - не факт. И да, он способен на дурной авантюризм и чуть не влетел на срок за мошенничество. На бабки-то влетел. Он регулярно косячит со сроками и выдаёт желаемое за действительное. Поэтому, у меня есть большая уверенность, что его остановит реальный рынок на тяжеляках, а супертяж просто сольётся.

[Rattus]

Короче я сделал такой вывод... что на астрофоруме (по крайней мере в разделе ВЖР) как это ни странно, концентрация людей являющихся противниками космонавтики, астрономии, и вообще конструктивного обсуждения чего либо, выше чем в среднем по обществу.

Дык - "произведение оптимизма на знание - величина постоянная", как известно от Л.Д.Ландау.
Потому что эти темы тут перетёрты не раз и не два с главным образом пессимистичными итогами - в постах AlexAV всё это подробно и исчепывающе разъясняется - чукча-читатель, умеющий пользоваться поиском, да узритъ.

[sharp]

Хотите сказать, что масса нефтехимического завода в десять раз меньше массы его продукции за пять-семь лет?

На Земле нефть, какбэ, сама течет из-под земли после определенных манипуляций. На Марсе же само ничего течь не собирается, тут все ближе скорее к горнодобывающей отрасли.
Поэтому более справедливо будет сравнивать с предприятиями по добыче и производству цветных металлов. К примеру "Норникель" производит 200 тыс.тонн никеля и 400 тыс.тонн меди в год. 600*7*0.1 = 420 тыс.тонн, думаю завод весит даже поболее.

Вам уже доходчиво объяснили, что даже для запусков на НОО на Земле потребуется топлива больше, чем на Марсе. Уж очень глубокая здесь гравитационная яма.

Однако сами вдумайтесь, вы везете оборудование на Марс, чтобы потом на полезную задачу снабжения транзитных кораблей тратить только 1/5 производимой продукции. Тут элементарный подсчет показывает, что выигрыш по топливу будет весьма слабый (раза в 2), и то он возможен только если на Марсе полностью автоматизированная станция снабжения. Если же надо еще и на нужды проживающих на Марсе человеков отправлять корабли - то получаем уже чистый проигрыш.

[Кремальера]

Я, к примеру, не против космонавтики, но не раз аргументировал,

Что проверка содержимого чужих карманов намного увлекательнее.

Потому что эти темы тут перетёрты не раз и не два с главным образом пессимистичными итогами

Как любит говорить самый уважаемый ученый в данном разделе(ув.Проходящий кот):в науке отрицательный результат-тоже результат..

Тут элементарный подсчет показывает, что выигрыш по топливу будет весьма слабый (раза в 2),

Ого слабый..Марс-не автоматическая станция снабжения.Это целый мир,с атмосферой худо-бедно защищающей от космического излучения,это жидкая вода без гликоля летом в трубопроводах и арматуре механизмов, гравитация позволяющая работать земному оборудованию,суточные циклы и привычное Солнце над горизонтом,да просто твердая почва ,а не вечно пьяный дек под ногами. Сторонники железяк болтающихся в небытие,просто никогда не радовались банальным вещам.

[sharp]

Ого слабый..Марс-не автоматическая станция снабжения.Это целый мир,с атмосферой худо-бедно защищающей от космического излучения,это жидкая вода без гликоля летом в трубопроводах и арматуре механизмов, гравитация позволяющая работать земному оборудованию,суточные циклы и привычное Солнце над горизонтом,да просто твердая почва ,а не вечно пьяный дек под ногами. Сторонники железяк болтающихся в небытие,просто никогда не радовались банальным вещам.

Ну так я и не имел в виду космическую станцию, а автоматизированный завод на поверхности, запускающий заправочные корабли (на орбите какбэ нарабатывать топливо немножко не из чего).

[noxx77]

Как любит говорить самый уважаемый ученый в данном разделе(ув.Проходящий кот):в науке отрицательный результат-тоже результат..

И в бизнесе тоже, но последствия разные)

[Кремальера]

И в бизнесе тоже, но последствия разные)

Какой бизнес?Вы же марксист,а это дело не предполагает частной собственности на средства производства.В вашем случае освоение Марса  вообще ничего не будет стоить,ибо Ынха-3 бесплатна.

К примеру "Норникель" производит 200 тыс.тонн никеля и 400 тыс.тонн меди в год. 600*7*0.1 = 420 тыс.тонн, думаю завод весит даже поболее.

Э-э-э,нет.Марсианское производство хромо-никеля будет коренным образом отличаться от земного.Начнем с того что на Марсе Curiosity запарился спотыкаться железо-никелевые метеориты.Они на 95% состоят из железа,никеля,хрома,свинца,меди.,т.е. задача просто индукционым нагревом отогнать силикаты и центрифугой разделить металлы.Но в любом случае медь на Землю возить не выйдет.Возможно еще как вариант подумать о никеле,хроме,броме.Но и то это будет возможно лишь тогда когда и на Земле и на Марсе заработает суборбитальная система BFS PtP.

Ну так я и не имел в виду космическую станцию, а автоматизированный завод на поверхности, запускающий заправочные корабли

Я предлагаю подождать покуда с помощью чистого аэробрекинга на практике не будет осуществлен захват КА сначала на эллипс,а затем переход на низкую марсианскую круговую.Тогда можно будет оперировать цифрами по затратам пары(а расходовать ее в небольших кол-вах для коррекций все равно придется) и главное-по затратам времени на этот маневр.Оттуда уже можно будет оттолкнуться с просчетом продления миссий в ГП и к внешним мирам.

[Андрей 2]

3) И, наконец, почему огульно отрицаются все не экс-спейсовские варианты освоения,

Это справедливый вопрос, действительно почему?

[Valerij56]

А теперь по пунктам, вопросы, на которые не(внятно) ответил Валерий, но, ради конструктива, предлагаю ответить Вам:
1) За счёт чего, исключая спекулятивные схемы, будет отбиваться освоение Марса и почему это выгоднее, чем делать то же самое на Земле или осваивая другие тела вместо Марса, например, сразу Психею: с неё-то приблизительно понятно, что везти?
2) На каких мощностях будет осуществляться межполётное обслуживание BFS на Марсе? Даже при всей (декларируемой) надёжности, не зря же двигатели каждый раз прозванивают. Да и самолёты регулярно проходят межполётную проверку, поэтому вопрос не праздный.
3) И, наконец, почему огульно отрицаются все не экс-спейсовские варианты освоения, например, с орбитальным заправщиком майнером атмосферы, спутниковой базой на Фобосе/Деймосе - такая тема была на форуме, в конце концов, варианты баз из конкурсов NASA, например, 3d-печатью ледовыми композитами (а это победитель конкурса!)?

   
1) Я понимаю, что для вас это "спекулятивные схемы" (что не мешает вам нести чушь, используя созданные по "спекулятивным схемам" компьютер и интернет), тем не менее именно так работает современная экономика, и ваша беда, что вы этого не можете понять.
   
2) Межполётное обслуживание на современной технике производится с использованием встроенных систем телеметрии, которая собирает и анализирует данные как во время предыдущего полёта, так и при подготовке к новому полёту. Некоторые операции, типа замены пускового топлива (если оно будет применяться на Рапторах) могут производиться силами экипажа на Марсе, для этого будут предусмотрены все необходимые возможности. Вы не путайте межполётное обслуживание и регламентные работы, которые будут производиться на Земле после возвращения BFS.
   
Двигатели Фалькона-9 не "прозванивают" (точнее, это делает автоматика в процессе запуска и предварительного прожига), и уж точно не "перебирают" сейчас каждый раз, а один из "бустеров" Блок-3 после второго полёта и переборки отработала на стенде ещё восемь полных циклов запуска - по одному в день, без переборки между ними. Но надо понимать, что переборка опытных изделий - стандартная процедура при испытаниях, которой не только у одноразовых изделий - там перебирать просто нечего. Для инженеров каждый отработавший полный цикл в реальных условиях двигатель и каждая ступень - просто кладезь драгоценной информации, получить которую иначе просто невозможно.
   
3) Потому, что все остальные проекты делаются по схеме Насреддина, и обсуждать там стоит только вопрос, кто раньше помрёт - шах, ишак, или Насреддин. Сами говорите - такие темы есть на форуме - вот и обсуждайте там. И я вовсе не против обсуждения строительства сооружений с использованием льдобетона, я против обсуждения строительства из льдобетона жилых помещений под поверхностью, потому, что такие помещения обязательно надо греть, и теплу этому некуда деться - только плавить лёд. Поэтому, если бы вы предложили строить из льдобетона, например, ангар на поверхности, то у меня не было бы возражений.
     

Между прочим, я не раз приводил примеры не-спейс(экс)овских разработок. Учитывая, что "большефакеры" сами находятся в эскизном виде и эскизы несколько раз менялись, они - всего один из вариантов. Поэтому, предлагаю умерить пыл и самим принять более конструктивную позицию.

   
Тем не менее проекты SpaceX быстро развиваются и движутся к осуществлению, а у мини их оппонентов, очевидно, что-то ещё не выросло.
   

Я, к примеру, не против космонавтики, но не раз аргументировал, что именно планы Маска - не факт. И да, он способен на дурной авантюризм и чуть не влетел на срок за мошенничество. На бабки-то влетел. Он регулярно косячит со сроками и выдаёт желаемое за действительное. Поэтому, у меня есть большая уверенность, что его остановит реальный рынок на тяжеляках, а супертяж просто сольётся.

   
Вы своё мнение высказали, теперь остаётся только посмотреть, кто будет прав.

[Кремальера]

Это справедливый вопрос, действительно почему?

Потому что ни один из современных конкурирующих спейсам марсианских проектов не предполагает колонизации,это флаговтыки(с случае с NASA это правда трехкратный флаговтык).
Да и цифрами они не балуют.Нет предмета обсуждения.

[Valerij56]

Хотите сказать, что масса нефтехимического завода в десять раз меньше массы его продукции за пять-семь лет?

А! Так Вы всё-таки нашли нефть на Марсе?! А не жиденькую атмосферу и очень грязный лёд, из которого надо ещё выпарить воду...

   
Нет. Просто традиционное название химической отрасли, перерабатывающей углеводороды - нефтехимия.
   

Block5 не перебирают.На данный момент у него остались лишь:замена расходников(пара,газы наддува,батареи,тетраборан)логистические мероприятия и тестирование средствами неразрушающего контроля.

Да-да. А если контроль выявит необходимость ремонта/замены? И потом, система же не только взлетит и сядет - она месяцы проболтается в космосе и ещё месяцы-годы на поверхности. Сальники и прочее на коленке менять будете?

   
Снимут с BFS, остающейся на Марсе исправный двигатель/агрегат, и заменят, всего делов. А неисправный двигатель отправят на Землю, чтобы инженеры порадовались.
   

Кстати, бур много чего обещал так-то, особенно по срокам...

   
Мне в своё время обещали коммунизм, потом каждой семье отдельную квартиру, а потом почему-то продовольственную программу, российскую Лунную Базу в 2015, межорбитальный буксир с ЯЭРД в 2018 и многое другое. До сих пор жду. Так что у меня к Маску по срокам претензий нет. Я вижу, что человек дело делает, а не ИБД занят.

[Valerij56]

Колония самообеспечивающаяся выкуклится по планам руководства SpaceX через 100 лет.А покуда это будет "экстремальный кемпинг".

Вот и незачем выпендриваться: Ваши буквочки значат, что по планам спейсэксов на Марсе целый век будет сверхдорогая база на содержании Земли, которая предположительно потом выйдет на ресурсную независимость. Везти с неё обратно нечего и т.о. о самоокупаемости речи не идёт. Значит амбиции и карман спейсэксов целый век будут греть налогоплательщики и

   
Я так и не понял, @noxx77, вас кто-то просил поделиться своей трудовой копейкой с Маском? Почему это вас так беспокоит?
     

лохи-вкладчики, вроде держателей акций "Тесла", стабильно показывающей убытки. Гениальный план! Напоминает анекдот про Ходжу, эмира и осла )

   
Тем не менее "лохи-вкладчики" довольно потирают руки, считая свою прибыль от роста курса акций, а вы всё прибыли от Теслы ждёте. Но это же не ваша, и даже не акционеров прибыль, это прибыль фирмы, но вам этого не понять...

[Valerij56]

Короче я сделал такой вывод... что на астрофоруме (по крайней мере в разделе ВЖР) как это ни странно, концентрация людей являющихся противниками космонавтики, астрономии, и вообще конструктивного обсуждения чего либо, выше чем в среднем по обществу.

Дык - "произведение оптимизма на знание - величина постоянная", как известно от Л.Д.Ландау.
Потому что эти темы тут перетёрты не раз и не два с главным образом пессимистичными итогами - в постах AlexAV всё это подробно и исчепывающе разъясняется - чукча-читатель, умеющий пользоваться поиском, да узритъ.

   
Так в результате этих тёрок возникла та незабвенная табличка "Вы находитесь здесь". Там было многое - и "страшный ветер", и законы физики. А в результате строчка в табличке строка за строкой движется. Может быть что-то не в порядке с вашей физикой, экономикой и арифметикой?
   
Ландау, конечно, корифей. Но не единственный. Артур Шопенгауэр: "Истина проходит через три стадии: сначала ее высмеивают, потом ей яростно сопротивляются, и, наконец, принимают как очевидное."

[sharp]

Потому что ни один из современных конкурирующих спейсам марсианских проектов не предполагает колонизации,это флаговтыки(с случае с NASA это правда трехкратный флаговтык).
Да и цифрами они не балуют.Нет предмета обсуждения.

Цифры от SpaceX есть только по BFS, но по большому счету это просто усредненная цифра соотношения массы полного и пустого корабля, плюс удельный импульс двигателя.
Цифры же по ISRU удается наскрести, главным образом, с сайта NASA и научных работ, так или иначе с NASA связанных.

Тут нужно понимать, что в любом случае стратегический план на данный момент зависит лишь от фантазии обсуждающих, и только технические детали отдельных систем при этом проясняются из авторитетных источников.

[Valerij56]

Хотите сказать, что масса нефтехимического завода в десять раз меньше массы его продукции за пять-семь лет?

На Земле нефть, какбэ, сама течет из-под земли после определенных манипуляций. На Марсе же само ничего течь не собирается, тут все ближе скорее к горнодобывающей отрасли.
Поэтому более справедливо будет сравнивать с предприятиями по добыче и производству цветных металлов. К примеру "Норникель" производит 200 тыс.тонн никеля и 400 тыс.тонн меди в год. 600*7*0.1 = 420 тыс.тонн, думаю завод весит даже поболее.

   
А почему не сразу сравнить с производством редкоземельных металлов?
   

Вам уже доходчиво объяснили, что даже для запусков на НОО на Земле потребуется топлива больше, чем на Марсе. Уж очень глубокая здесь гравитационная яма.

Однако сами вдумайтесь, вы везете оборудование на Марс, чтобы потом на полезную задачу снабжения транзитных кораблей тратить только 1/5 производимой продукции. Тут элементарный подсчет показывает, что выигрыш по топливу будет весьма слабый (раза в 2), и то он возможен только если на Марсе полностью автоматизированная станция снабжения.

   
"Я везу" на Марс производство топлива, прежде всего, для того, чтобы обеспечить возвращение на Землю BFS и желающих вернуться. Вот и попробуйте доказать, что это бесполезно.
   

Если же надо еще и на нужды проживающих на Марсе человеков отправлять корабли - то получаем уже чистый проигрыш.

   
Это с вашей точки зрения "проигрыш", с точки зрения тех, кто их туда послал и оплачивает их работу там, они на них работают. А "Вас" просят не беспокоиться.
   

[Valerij56]

Ого слабый..Марс-не автоматическая станция снабжения.Это целый мир,с атмосферой худо-бедно защищающей от космического излучения,это жидкая вода без гликоля летом в трубопроводах и арматуре механизмов, гравитация позволяющая работать земному оборудованию,суточные циклы и привычное Солнце над горизонтом,да просто твердая почва ,а не вечно пьяный дек под ногами. Сторонники железяк болтающихся в небытие,просто никогда не радовались банальным вещам.

Ну так я и не имел в виду космическую станцию, а автоматизированный завод на поверхности, запускающий заправочные корабли (на орбите какбэ нарабатывать топливо немножко не из чего).

   
Вообще-то вы долго "имели в виду" доставку на марс топлива с Земли. Осознали свои оибки? так покайтесь, сначала.

[Valerij56]

3) И, наконец, почему огульно отрицаются все не экс-спейсовские варианты освоения,

Это справедливый вопрос, действительно почему?

   
А они вам известны? Ссылочкой не поделитесь?

[sharp]

Вообще-то вы долго "имели в виду" доставку на марс топлива с Земли. Осознали свои оибки? так покайтесь, сначала.

Во-первых, у вас тут религиозная секта или что? "Покайтесь" это какая-то сильно характерная риторика уже.

Во-вторых, топливо на Марс для дозаправки астероидных миссий я вообще-то никогда везти не предлагал: предлагал пуски с Земли напрямую к астероиду. Здесь я попросту показывал на примерах, что использовать Марс для дозаправки этих миссий по факту бессмысленно, даже если на Марсе действуют только автоматические заводы и вам не нужно париться о доставке и возврате людей. Если же имеет место полновесная обитаемая колония - то все предприятие уходит в глубокий минус.

Повторяю главный вывод: Марс - пятое колесо для снабжения астероидных миссий. Вычеркиваем. Придется искать другие резоны, обосновывающие существование колонии.