Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[cybertron]

Чтобы колонизировать Марс "частично с Луны" на Луне надо создать не хилую инфраструктуру.

Не надо создавать инфраструктуру.

Нету углерода на Луне - и не надо. Будем добывать только кислород. БФР нуждаетcя в 1200 тоннах топлива из которых 860 занимает кислород.
Вот его и будем добывать на Луне.

Из 3-х тонн реголита можно добыть 1 тонну кислорода

https://www.popmech.ru/technologies/9396-chem-dyshat-na-lune-kislorod-iz-kamnya/#part0

Вот здесь показана самоходная установка НАСА испытанная на Гаваях. Она сама будет собирать реголит и производить из него кислород. Работая от солнечных батарей.
https://www.space.com/6294-moon-dust-yield-oxygen-fuel-water.html

Т.е все что нужно - запустить несколько таких установок на Луну. И создать место для хранения добытого кислорода. И установку для заправки танкера.
Танкер загружает кислород и выходит на Лунную орбиту и ждет прибытия БФС с Земли.
БФС будет стартовать с Земли и выходить на Земную орбиту. Тут она будет дозаправлена метаном. Потом летим на Лунную орбиту - и там дозаправляемся кислородом.

[Technecy]

Поведайте, что вы там такое собрались производить, вперед топлива, да еще в объемах превышающих выработку топлива.

А почему именно топлива должно производиться больше всего остального?

В общем-то речь идёт о топливе Аl+О2 или Si+O2 c переизбытком кислорода в качестве РТ.

А что мелочиться? Алюминий, песок... Давайте жечь рубидий и свинец. Наверняка они тоже горят в определённых условиях.

"Проведенное численное моделирование позволило изучить процессы воспламенения порошка алюминия в высокотемпературном газовом потоке, аналогичном по свойствам газовой среде в форкамере разрабатываемого ракетного двигателя с учетом времени пребывания. На основе полученных результатов сформулированы рекомендации по размерам первой зоны форкамеры и оптимальным соотношениям компонентов топлива"

А по русски это значит что-то типа "мы пофантазировали и нафантазировали. На основе фантазий даны рекомендации".
Извините, но у нас тут на форуме подобных рекомендаций ничуть не меньше.
Идея алюминиевых огурцов и прочих тяжёлых элементов конечно понятна, но практически реализованный двигатель, и "численное моделирование (фиг знат чего)"- есть разные материи.

[Valerij56]

Но то, что вы недорого купите на Земле при таком способе освоения на марсе будет стоить дороже золота. Поэтому дешевле привезти оборудование и поизводить на месте, из местного сырья.

С чего такие умозаключения то получаются? Вы щас фактически сказали, что: "Купить китайский фонарик за 20р - дорого. Поэтому (и в любом случае!) дешевле построить в Китае завод (за иксальён денег) привести его из Китая(ещё за иксальён денег) и сделать этот фонарик."
Бред?
Бред.

   
Разумеется, вы бредите.Потому, что здесь, в теме, говорится вполне конкретно о производстве топлива, и не в Китае, а на Марсе.
   

Так-же не соглашусь с утверждениями что:

Но такая ситуация не продержится долго, т.к. топливная промышленность на Марсе будет ведущей по оборотам и темпам роста с самого начала.

Для начала, надо вспомнить что топливная промышленность и на Земле не может существовать без целого ряда промышленностей. И существует эта топливная промышленность лишь благодаря высокому ЕРОЙ земного топлива.
Сразу стать ведущей, марсианская топливная промышленность может с такой же вероятностью как... майнинг биткойнов в Древнем Египте.

Марсианская топливная промышленность начнёт работать на Марсе раньше, чем человек там появится. Точнее, человек в сторону Марса полетит только тогда, когда будет доказана эффективная работа производственного топливного комплекса.
     

[Valerij56]

Когда речь идет о промышленности на Марсе, мы говорим о промышленности на Марсе. Ваш К.О.

Чтобы промышленность была на Марсе, ее нужно туда сначала привезти, так как технологических цепочек для производства этой самой промышленности туда тоже не завезли. Ваш КО.

   
Вы самозванец, а не капитан очевидность, потому, что Капитан Очевидность вам уже сто раз сказал, что раньше, чем на марсе будет произведено топливо на обратный вылет, люди на Марс не полетят.

[noxx77]

и учтите низкий УИ

В англоязычной на Al+LOX встречал оценку УИ в 235с = 2300м/с - не такая уж низкая для дельта вэ = 3500. По формуле Циолковского округленно в плюс, не считая гравитационных  потерь М1/М2=4,6.

Плохо получится - окись алюминия будет оседать в сопле

Да, есть такая проблема - вроде тоже что-то нарешали по этому поводу. Время будет-посмотрю.

[Valerij56]

Но то, что вы недорого купите на Земле при таком способе освоения на марсе будет стоить дороже золота. Поэтому дешевле привезти оборудование и поизводить на месте, из местного сырья.

Так оборудование по вашей логике точно так же "дороже золота" выходит. И целесообразность еще более сомнительна с учетом того, что 4/5 произведенного на Марсе топлива вы тупо сжигаете, чтобы оставшаяся 1/5 вылезла на орбиту.

   
Не выходит- потому, что оборудование не сгорает, качественное оборудование до первого регламента выработает топливо в разы больше, чем нужно для одного старта, а после прилёта людей при нормальном обслуживании и в тысячи раз больше. Поэтому оборудование - дорого, но вполне оправдано, а топливо - дороже золота.
   

Там ведь через слеш слово "переработка". То, что не будет осваиваться, будет перерабатываться. Кстати, из астероидов примерно в километр выйдут хорошие циклеры, а потом будут строить корабли поколений.

И полетят они на межгалактический шахматный конгресс У вас определенно наблюдается склонность к Нью-Васюкам.

   
Куда бы они не полетели, их экипаж ваше мнение будет интересовать в последнюю очередь.
   

[noxx77]

раньше, чем на марсе будет произведено топливо на обратный вылет, люди на Марс не полетят.

А вот представьте, как прилетел ваш многометровый флюгегехаймен на Марс, сел и сломался: гайки от вибрации разболтались или ещё какая-то пустяковина. И весь пафос вылетел в трубу: люди-то не летят. Какой-нибудь дядя Вася с разводным ключом или, к примеру, вертолётный механик Валера советского производства, мигом бы починил, ан нет его...

[Technecy]

Разумеется, вы бредите.

Разумеется нет.

Потому, что здесь, в теме, говорится вполне конкретно о производстве топлива, и не в Китае, а на Марсе.

И? В теме говорится о производстве продукта там, где для этого изначально нет ничего. И ладно бы это была речь об экспедиции. Но нет. Нам нужна колония на полном самообеспечении...
Давайте тогда говорить о производстве ойфонов в Антарктиде, просто потому что доставка ойфонов в Антарктиду из Калифорнии- суть дорого и с не понятной логистикой, а ойфон в Антарктиде нужен. Давайте построим в Антарктиде ойфон-завод, с циклом от песка унд снега до готового изделия... а уже потОм, туда учёных посылать.
Ага.
ЗЫ.
Что то тема начинает напоминать форум "Гравио"... можем, но не можем, скажем, но не скажем.

[Valerij56]

Вы снова начинаете хамить, а так же приписывать собеседнику то, чего он не говорил.

     
Да нет, это вы начинаете хамить оппоненту и приписывать ему то, что он не говорил.
     

Из логики дискуссии наоборот - это вы должны объяснять, каким конкретно способом марсианская промышленность наберет такую мощность, что начнет тягаться с земной по объемам производства ракетного топлива. Готовы заслушать ваш доклад по этому вопросу 

   
Только вот именно вы выдумали, что "марсианская промышленность наберет такую мощность, что начнет тягаться с земной по объемам производства ракетного топлива" - вам и доказывать.
   
Марсианская промышленность по определению будет обеспечивать топливом полёты с Марса, в том числе возвращение BFS на Землю, включая производство необходимой для этого энергии, поэтому в марсианской индустрии она будет ведущей, оборудование для которой будет доставляться с Земли. В первой фазе создания колонии топливная промышленность будет  обеспечивать развитие всего остального, а вот как будет дальше - мне и самому интересно.

[Valerij56]

Чтобы колонизировать Марс "частично с Луны" на Луне надо создать не хилую инфраструктуру.

Не надо создавать инфраструктуру.

Нету углерода на Луне - и не надо. Будем добывать только кислород. БФР нуждаетcя в 1200 тоннах топлива из которых 860 занимает кислород.
Вот его и будем добывать на Луне.

   
На каком горючем будет летать танкер? Какой будет УИ? Вы не забыли,что танкеру надо не только долететь до BFS,но ещё и вернуться?

[Valerij56]

Поведайте, что вы там такое собрались производить, вперед топлива, да еще в объемах превышающих выработку топлива.

А почему именно топлива должно производиться больше всего остального?

   
Потому, что BFS должна вернуться на Землю.
   

[Valerij56]

раньше, чем на марсе будет произведено топливо на обратный вылет, люди на Марс не полетят.

А вот представьте, как прилетел ваш многометровый флюгегехаймен на Марс, сел и сломался: гайки от вибрации разболтались или ещё какая-то пустяковина. И весь пафос вылетел в трубу: люди-то не летят. Какой-нибудь дядя Вася с разводным ключом или, к примеру, вертолётный механик Валера советского производства, мигом бы починил, ан нет его...

   
Значит летит другая, на которой гайки законтрены.

[Valerij56]

Разумеется, вы бредите.

Разумеется нет.

Потому, что здесь, в теме, говорится вполне конкретно о производстве топлива, и не в Китае, а на Марсе.

И? В теме говорится о производстве продукта там, где для этого изначально нет ничего. И ладно бы это была речь об экспедиции. Но нет. Нам нужна колония на полном самообеспечении...

   
Нам не нужна колония на полном самоообеспечении. но люди не полетят, раньше, чем на Марсе будет наработано топливо для возвращения.
   

Давайте тогда говорить о производстве ойфонов в Антарктиде, просто потому что доставка ойфонов в Антарктиду из Калифорнии- суть дорого и с не понятной логистикой, а ойфон в Антарктиде нужен.

   
Давайте, говорите. Только не в этой теме.

[Technecy]

Нам не нужна колония на полном самоообеспечении.

Дык нужна или не нужна? Колония это или вахтовый метод добычи хрендостаниума?
Вы там как нить договоритесь со своим вторым ЙА.
А то последние страницы напрочь противоречат изначальной идее автономного поселения.

Значит летит другая, на которой гайки законтрены.

Но полости в литье и напряжения в прокате.

Поведайте, что вы там такое собрались производить, вперед топлива, да еще в объемах превышающих выработку топлива.

А почему именно топлива должно производиться больше всего остального?

   
Потому, что BFS должна вернуться на Землю.
   

Можно ниткой привязать. А потом обратно вытянуть. ПОфигу, как это реализовать. ЗАКОНЫ ФИЗИКИ- НЕ ЗАПРЕЩАЮТЬ!
А на самом деле есть ещё тонна, вполне вариантов по возвращению экипажа. И Японцы со мной таки солидарны. Но они, конечно-же, дураки.

[noxx77]

Колония это или вахтовый метод добычи хрендостаниума?

Был бы хрендостаниум. Абонент окончательно заврался и прикрывает интеллектуальную немощь неизящными извивами по сковородке в сочетании с очередным хамством.

[noxx77]

Значит летит другая, на которой гайки законтрены.

Кстати, слабое место всех многоразовых систем - межполётное обслуживание. На этом шаттл изрядно прогорел по частоте и стоимости полётов. Да и с Фэлконом похожий коленкор - его тоже меж полётами перебирают, насколько я знаю. Вопрос: а мощности для обслуживания BFS (БЕК) с собой повезёте? Не, физика не запрещает, конечно!..

И всё же у BFS при всей его большой F посередине, полностью характеризующей схему, есть громадное преимущество в количестве доставляемого на поверхность металлолома. Допустим, можно использовать его баки (по опыту Скайлэба) - там поместится настоящие фермы, а можно просто жечь алюминиевые сплавы в CO2, а то и Н2О как топливо! Или запилить из них отражатели для СЭС. В общем, в умелых руках и BFS - балалайка жутко полезная вещь!
В общем, предлагаю забросить побольше BullFalconShit'ов на Марс как гуманитарную помощь, а реальное сообщение осуществлять вменяемыми схемами.

[Valerij56]

Нам не нужна колония на полном самоообеспечении.

Дык нужна или не нужна? Колония это или вахтовый метод добычи хрендостаниума?
Вы там как нить договоритесь со своим вторым ЙА.
А то последние страницы напрочь противоречат изначальной идее автономного поселения.

   
Так не было нигде идеи автономного поселения, это ты выдумал. Колония должна иметь потенциал подолжения автономного существования и развития, но именно потенциал, искусственно отрезать её от остального человечества никакой необходимости нет.
   

Можно ниткой привязать. А потом обратно вытянуть. ПОфигу, как это реализовать. ЗАКОНЫ ФИЗИКИ- НЕ ЗАПРЕЩАЮТЬ!
А на самом деле есть ещё тонна, вполне вариантов по возвращению экипажа. И Японцы со мной таки солидарны. Но они, конечно-же, дураки.

   
Что, японцы тоже предлагают ниткой привязать?

[sharp]

Только вот именно вы выдумали, что "марсианская промышленность наберет такую мощность, что начнет тягаться с земной по объемам производства ракетного топлива" - вам и доказывать.

Так если этого не будет, тогда Марс как перевалочный пункт к астероидам - не нужен, о чем вам уже 100 раз доходчиво объяснили. Судя по вашему сообщению, вы опять выпали из контекста и начали рассказывать о том, как будет обеспечен героический вояж колонистов к Марсу и обратно, хотя речь шла об астероидах.
Для полетов на астероиды Марс - пятое колесо, что и требовалос доказать

Не выходит- потому, что оборудование не сгорает, качественное оборудование до первого регламента выработает топливо в разы больше, чем нужно для одного старта

Ненамного больше-то, за срок службы 5-7 лет масса выработанного топлива превысит массу оборудования не более чем в 10 раз. Это тоже было доходчиво разжевано в теме.

[Кремальера]

Но нет. Нам нужна колония на полном самообеспечении.

Колония самообеспечивающаяся выкуклится по планам руководства SpaceX через 100 лет.А покуда это будет "экстремальный кемпинг".Впрочем через этот этап проходили все успешные колонии которые знает цивилизация.

Да и с Фэлконом похожий коленкор - его тоже меж полётами перебирают, насколько я знаю.

Block5 не перебирают.На данный момент у него остались лишь:замена расходников(пара,газы наддува,батареи,тетраборан)логистические мероприятия и тестирование средствами неразрушающего контроля.Это занимает пока довольно много времени,но в первой половине будующего года бур обещал продемонстрировать два старта одного и того же бустера в 24 часа.
Вы хотя бы через раз читали профильную тему про спейсов,там все новости выкладываются более-менее постоянно.

[Valerij56]

Только вот именно вы выдумали, что "марсианская промышленность наберет такую мощность, что начнет тягаться с земной по объемам производства ракетного топлива" - вам и доказывать.

Так если этого не будет, тогда Марс как перевалочный пункт к астероидам - не нужен, о чем вам уже 100 раз доходчиво объяснили.

   
Вам уже доходчиво объяснили, что даже для запусков на НОО на Земле потребуется топлива больше, чем на Марсе. Уж очень глубокая здесь гравитационная яма.
     

Судя по вашему сообщению, вы опять выпали из контекста и начали рассказывать о том, как будет обеспечен героический вояж колонистов к Марсу и обратно, хотя речь шла об астероидах.

   
Я рад, что до вас это наконец дошло.
     

Не выходит- потому, что оборудование не сгорает, качественное оборудование до первого регламента выработает топливо в разы больше, чем нужно для одного старта

Ненамного больше-то, за срок службы 5-7 лет масса выработанного топлива превысит массу оборудования не более чем в 10 раз. Это тоже было доходчиво разжевано в теме.

Хотите сказать, что масса нефтехимического завода в десять раз меньше массы его продукции за пять-семь лет?