Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[noxx77]

Кстати, интересно посчитать, на алюминиевых топливах что вообще получится. https://www.google.ru/amp/s/aviaforum.ru/threads/raketnoe-toplivo-al-h2o.26034/%3famp=1266362970?espv=1

[sharp]

С того что доставка из земной гравиямы, заставляет любые килограммы умножать.
Чтобы заправить BFS на НОО понадобится 6-7 танкеров, чтобы заправить на орбите повыше - умножьте эти 6-7 еще в несколько раз. И то что они привезут туда, умножьте на затраты на их пуск...
Вот начиная с того момента, когда Марс в состоянии будет заправить BFS за несколько месяцев - практически с того же момента, привезти на высокие околоземные орбиты метан с Марса выйдет дешевле, чем тащить его с Земли.

С первым пунктом никто и не спорит, заправка на высокой околоземной орбите потребует около 20 пусков танкеров с Земли.

А вот второе решительно неверно: заправлять-то вы будете на марсианской орбите, потребуется топливо минимум для четырех рейсов танкера, плюс топливо, которым вы собственно будете заправлять (суммарно это еще как половина полной заправки BFS. Короче, 3 тысячи тонн на Марсе должно быть наготове к дозаправке.
Проблема в том, что 3 тыс.тонн топлива, произведенного на Марсе, обойдутся земной экономике дороже, чем 3 млн.тонн, произведенных на Земле.

Орбитальная, понимаешь, экономика.

С экономикой, как видим, все спорно. А ведь есть еще орбитальная механика, которая какбэ намекает, что придется сначала ждать стартовое окно с Земли к Марсу, затем - стартовое окно Марс->астероид. Поскольку время=деньги, это еще один фактор, который сделает прямой пуск с Земли гораздо целесообразнее.

[Андрей Астрофизический]

Проблема в том, что 3 тыс.тонн топлива, произведенного на Марсе, обойдутся земной экономике дороже, чем 3 млн.тонн, произведенных на Земле.

В самые первые синоды - возможно, вы правы. Но такая ситуация не продержится долго, т.к. топливная промышленность на Марсе будет ведущей по оборотам и темпам роста с самого начала. К моменту "рутинных заправок на орбите" явно уже не будет тысячекратного перевеса в стоимости литра метана там и тут.

Поскольку время=деньги, это еще один фактор, который сделает прямой пуск с Земли гораздо целесообразнее.

Так то оно да... стоит посмотреть на траекторию полета "Паркера" или BepiColombo. Или вспомнить сколько новые-горизонты бороздили космос прежде чем добраться до Плутона. Хотя, Плутон далеко, туда лететь долго - это вообще нормально.

[sharp]

Это соотношение верно только сейчас, и только для одноразовых ракет.

Оно конечно изменится, однако же цена топлива для BFR что-то около 2 млн, а самая оптимистичная оценка Маска - 7 млн за пуск.

Сами пишете о том, что разница дельты ви 1-1,5 км/с, но забыли, что топливо для уравнивания скоростей вам тоже придётся везти с собой.

Не забыл, конечно, ПН снизится в полтора-два раза (вместо 150 тонн 1 корабль привезет 80-100). Однако вы забыли о другом: о том, сколько тысяч пусков пришлось бы сделать, чтобы получить на Марсе инфраструктуру должной производительности. И сколько будет требоваться для поддержания этой инфраструктуры в рабочем состоянии. Ни о какой выгоде для Земли тут нет и речи в любом случае.

Только вот осваиваться будет Главный Пояс комплексно,"заводы" по переработке астероидов и добыче ресурсов будут строиться серийно, а расписание стартовых окон к конкретному астероиду не тайна за семью печатями. Поэтому нет никакой проблемы комплекс, предназначенный для конкретного астероида, построить и запустить с Земли в стартовое окно именно для этого астероида, а к следующему стартовому окну готовить комплекс для другого астероида.

Много ли астероидов в главном поясе в принципе представляют интерес для освоения? Велика вероятность, что ничего кроме Психеи осваивать и не будут пытаться.

[sharp]

В самые первые синоды - возможно, вы правы. Но такая ситуация не продержится долго, т.к. топливная промышленность на Марсе будет ведущей по оборотам и темпам роста с самого начала. К моменту "рутинных заправок на орбите" явно уже не будет тысячекратного перевеса в стоимости литра метана там и тут.

Каким образом она будет на Марсе ведущей, если на Земле к вашему распоряжению любые заводы, уже давно построенные на Земле, и практически любая потребная мощность по невысоким ценам; тогда как на Марсе - только то, что вы осилите туда привезти?

Так то оно да... стоит посмотреть на траекторию полета "Паркера" или BepiColombo. Или вспомнить сколько новые-горизонты бороздили космос прежде чем добраться до Плутона.

Для столь дальнего космоса (равно как и наоборот - околосолнечного) требуется разрабатывать ЯЭРД; станции с дозаправками тут не сильные помощники.

[Valerij56]

Какое? Что ракеты будут как египетские пирамиды - вы согласились.

С чего бы? С Луной орбиты по Вашей же картинке требуемая дельта-вэ 0,8 км/с, с земной 3,5. Но с поверхности это 11,5 к прибл 3. Ну и сколько это по формуле Циолковского? Плюс ништяки вроде лазерного старта, которые здесь пока не рассматривались. Или/и ускорителей.

   
Не с лунной, а с окололуной, поэтому добавьте 2,5 км/с на выход на орбиту, выяснится, что сумма примерно те же 3,5 км/с, и учтите низкий УИ.

[Valerij56]

Кстати, интересно посчитать, на алюминиевых топливах что вообще получится. https://www.google.ru/amp/s/aviaforum.ru/threads/raketnoe-toplivo-al-h2o.26034/%3famp=1266362970?espv=1

   
Плохо получится - окись алюминия будет оседать в сопле, сопля и получится.

[Андрей Астрофизический]

Каким образом она будет на Марсе ведущей, если на Земле к вашему распоряжению любые заводы, уже давно построенные на Земле, и практически любая потребная мощность по невысоким ценам; тогда как на Марсе - только то, что вы осилите туда привезти?

Вот таким вот образом. Чтобы с Марса взлететь, нужно топливо. Его надо произвести. Телепортация топлива с Земных заводов сразу на Марс - еще не изобретена.
Когда речь идет о промышленности на Марсе, мы говорим о промышленности на Марсе. Ваш К.О.

[Valerij56]

А вот второе решительно неверно: заправлять-то вы будете на марсианской орбите, потребуется топливо минимум для четырех рейсов танкера, плюс топливо, которым вы собственно будете заправлять (суммарно это еще как половина полной заправки BFS. Короче, 3 тысячи тонн на Марсе должно быть наготове к дозаправке.
Проблема в том, что 3 тыс.тонн топлива, произведенного на Марсе, обойдутся земной экономике дороже, чем 3 млн.тонн, произведенных на Земле.

   
По имеющейся сейчас информации оборудование для производства топлива на Марсе не так, чтобы уж очень сложно, и производство это, при наличии энергии, должно легко наращиваться. А энергия и большие ёмкости с теплоизоляцией так же будут одним из первых продуктов марсианской индустрии. Кроме того, танкер взлетает не с Земли, а с Марса и мюПН будет заметно больше.
     

Орбитальная, понимаешь, экономика.

С экономикой, как видим, все спорно. А ведь есть еще орбитальная механика, которая какбэ намекает, что придется сначала ждать стартовое окно с Земли к Марсу, затем - стартовое окно Марс->астероид. Поскольку время=деньги, это еще один фактор, который сделает прямой пуск с Земли гораздо целесообразнее.

     
Для перелёта людей - несомненно, но для доставки комплекса переработки, который будет, вероятно, иметь массу в десятки или сотни тонн, и при перелёте не будет нуждаться в наличии людей, стоимость доставки, вероятно, будет важнее. Это и на Земле так - люди едут в курьерских и скорых поездах, летят на самолётах, а грузы доставляют товарняком.

[Кремальера]

А вот второе решительно неверно: заправлять-то вы будете на марсианской орбите, потребуется топливо минимум для четырех рейсов танкера, плюс топливо, которым вы собственно будете заправлять (суммарно это еще как половина полной заправки BFS. Короче, 3 тысячи тонн на Марсе должно быть наготове к дозаправке.

Если на марсианскую низкую орбиту(200км) взлетает полностью заправленный грузовой BFS(c ПН 100 тонн),то у него в танках останется еще около 300 тонн пары.Т.е. действительно  чтобы ему снова залиться под горловины нужно будет провести 4 бункеровки с танкерами.,но тут еще нужно понимать что марсианский танкер не будет копией земного.,он может иметь танки увеличенного объема и можно будет обойтись тремя пусками танкеров.

С первым пунктом никто и не спорит, заправка на высокой околоземной орбите потребует около 20 пусков танкеров с Земли.

На эллиптической ГПО-1800?Там надо будет где-то шесть танкеров.

[Кремальера]

требуется разрабатывать ЯЭРД

Скорей всего это останется тупиковой ветвью в развитии КА.Или очень узкоспециализированной-автоматические сверхдальние изыскатели с кучей мелких орбитеров,лэндеров на борту.

Каким образом она будет на Марсе ведущей, если на Земле к вашему распоряжению любые заводы, уже давно построенные на Земле, и практически любая потребная мощность по невысоким ценам; тогда как на Марсе - только то, что вы осилите туда привезти?

Дык..Построение большой марсианской генерации и масштабирование ISRU -первейшая задача колонии.А уже потом отправка платинового концентрата на Землю.

[Valerij56]

Сами пишете о том, что разница дельты ви 1-1,5 км/с, но забыли, что топливо для уравнивания скоростей вам тоже придётся везти с собой.

Не забыл, конечно, ПН снизится в полтора-два раза (вместо 150 тонн 1 корабль привезет 80-100). Однако вы забыли о другом: о том, сколько тысяч пусков пришлось бы сделать, чтобы получить на Марсе инфраструктуру должной производительности. И сколько будет требоваться для поддержания этой инфраструктуры в рабочем состоянии. Ни о какой выгоде для Земли тут нет и речи в любом случае.

   
Для именно той отрасли потребуется не более 2-3 сотен полётов, так как эта индустрия для Марса ключевая - всё остальное растёт на её основе. Например, вся химическая промышленность. А вы говорите уже о формировании развитой и разнообразной промышленности.
     

Только вот осваиваться будет Главный Пояс комплексно,"заводы" по переработке астероидов и добыче ресурсов будут строиться серийно, а расписание стартовых окон к конкретному астероиду не тайна за семью печатями. Поэтому нет никакой проблемы комплекс, предназначенный для конкретного астероида, построить и запустить с Земли в стартовое окно именно для этого астероида, а к следующему стартовому окну готовить комплекс для другого астероида.

Много ли астероидов в главном поясе в принципе представляют интерес для освоения? Велика вероятность, что ничего кроме Психеи осваивать и не будут пытаться.

   
Там ведь через слеш слово "переработка". То, что не будет осваиваться, будет перерабатываться. Кстати, из астероидов примерно в километр выйдут хорошие циклеры, а потом будут строить корабли поколений.

[Valerij56]

В самые первые синоды - возможно, вы правы. Но такая ситуация не продержится долго, т.к. топливная промышленность на Марсе будет ведущей по оборотам и темпам роста с самого начала. К моменту "рутинных заправок на орбите" явно уже не будет тысячекратного перевеса в стоимости литра метана там и тут.

Каким образом она будет на Марсе ведущей, если на Земле к вашему распоряжению любые заводы, уже давно построенные на Земле, и практически любая потребная мощность по невысоким ценам; тогда как на Марсе - только то, что вы осилите туда привезти?

   
Но то, что вы недорого купите на Земле при таком способе освоения на марсе будет стоить дороже золота. Поэтому дешевле привезти оборудование и поизводить на месте, из местного сырья.
   

Для столь дальнего космоса (равно как и наоборот - околосолнечного) требуется разрабатывать ЯЭРД; станции с дозаправками тут не сильные помощники.

   
Это верно только отчасти - для ЯЭРД тоже нужны заправки, только заправлять они будут рабочим телом. Например, для VASIMR таким рабочим телом может быть аргон.

[Изобретатель]

Проблема в том, что 3 тыс.тонн топлива, произведенного на Марсе, обойдутся земной экономике дороже, чем 3 млн.тонн, произведенных на Земле.

Ну  да. призабыли уже:За морем тёлушка полушка-да рупь перевоз.И ещё в формуле Циолковского зависимость от  достижимой ХС квадратичная.а ПН обратноквадратичная.Т е с Луны можно поднять  в Лангранж в 10-12 раз больше топлива чем с Земли да ещё и без дозаправки.Посему никакая дешевизна земного топлива,даже при многоразовости не позволит "гонять его по системе.Только выработка его на месте с самых первых шагов.

[Technecy]

Но то, что вы недорого купите на Земле при таком способе освоения на марсе будет стоить дороже золота. Поэтому дешевле привезти оборудование и поизводить на месте, из местного сырья.

С чего такие умозаключения то получаются? Вы щас фактически сказали, что: "Купить китайский фонарик за 20р - дорого. Поэтому (и в любом случае!) дешевле построить в Китае завод (за иксальён денег) привести его из Китая(ещё за иксальён денег) и сделать этот фонарик."
Бред?
Бред.

Так-же не соглашусь с утверждениями что:

Но такая ситуация не продержится долго, т.к. топливная промышленность на Марсе будет ведущей по оборотам и темпам роста с самого начала.

Для начала, надо вспомнить что топливная промышленность и на Земле не может существовать без целого ряда промышленностей. И существует эта топливная промышленность лишь благодаря высокому ЕРОЙ земного топлива.
Сразу стать ведущей, марсианская топливная промышленность может с такой же вероятностью как... майнинг биткойнов в Древнем Египте.

[sharp]

Когда речь идет о промышленности на Марсе, мы говорим о промышленности на Марсе. Ваш К.О.

Чтобы промышленность была на Марсе, ее нужно туда сначала привезти, так как технологических цепочек для производства этой самой промышленности туда тоже не завезли. Ваш КО.

[Андрей Астрофизический]

Сразу стать ведущей, марсианская топливная промышленность может с такой же вероятностью как...

Любопытно. Т.е. у вас есть своя версия того, какая отрасль промышленности будет ведущей среди промышленности Марса, в самые первые годы производства там чего-бы то ни было?
Поведайте, что вы там такое собрались производить, вперед топлива, да еще в объемах превышающих выработку топлива.

Чтобы промышленность была на Марсе, ее нужно туда сначала привезти, так как технологических цепочек для производства этой самой промышленности туда тоже не завезли. Ваш КО.

Чтобы доказать бред, надо высказать чушь?
Пока промышленности на Марсе нет, рассуждать о том какая из отраслей промышленности там "ведущая" вообще смысла не имеет. Все равно что обсуждать значение функции за пределами ее области определения... Как только она там появляется, то...
Но вы похоже, тоже желаете поведать о неких других, не-топливных производствах на Марсе, которые каким-то образом приобретут масштабы больше, чем производство топлива.
Резину не тяните, выкладывайте уже.

[sharp]

Но то, что вы недорого купите на Земле при таком способе освоения на марсе будет стоить дороже золота. Поэтому дешевле привезти оборудование и поизводить на месте, из местного сырья.

Так оборудование по вашей логике точно так же "дороже золота" выходит. И целесообразность еще более сомнительна с учетом того, что 4/5 произведенного на Марсе топлива вы тупо сжигаете, чтобы оставшаяся 1/5 вылезла на орбиту.

Там ведь через слеш слово "переработка". То, что не будет осваиваться, будет перерабатываться. Кстати, из астероидов примерно в километр выйдут хорошие циклеры, а потом будут строить корабли поколений.

И полетят они на межгалактический шахматный конгресс У вас определенно наблюдается склонность к Нью-Васюкам.

[sharp]

Чтобы доказать бред, надо высказать чушь?
Пока промышленности на Марсе нет, рассуждать о том какая из отраслей промышленности там "ведущая" вообще смысла не имеет. Все равно что обсуждать значение функции за пределами ее области определения... Как только она там появляется, то...
Но вы похоже, тоже желаете поведать о неких других, не-топливных производствах на Марсе, которые каким-то образом приобретут масштабы больше, чем производство топлива.

Вы снова начинаете хамить, а так же приписывать собеседнику то, чего он не говорил.
Из логики дискуссии наоборот - это вы должны объяснять, каким конкретно способом марсианская промышленность наберет такую мощность, что начнет тягаться с земной по объемам производства ракетного топлива. Готовы заслушать ваш доклад по этому вопросу 

[noxx77]

Не с лунной, а с окололуной, поэтому добавьте 2,5 км/с на выход на орбиту, выяснится, что сумма примерно те же 3,5 км/с, и учтите низкий УИ.

Ну так я и добавил) А теперь, внимание: с поверхности Земли 11,5 , с поверхности Луны - 3,5.
В общем-то речь идёт о топливе Аl+О2 или Si+O2 c переизбытком кислорода в качестве РТ.

Пока искал, нашёл про ракетный движок для Марса/Венеры на алюминии/СО2 http://docplayer.ru/46503150-Modelirovanie-vosplameneniya-poroshka-alyuminiya-raspredelennogo-v-gazovom-potoke-s-vysokim-soderzhaniem-kisloroda.html