Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Valerij56]

это жидкая вода без гликоля летом в трубопроводах и арматуре механизмов... суточные циклы

Днём. В низких широтах, где воды практически нет (а где вдруг есть - там невозобновимый ресурс, как писано AlexAV). Просто замечательные условия, ага.

   
Открою военную тайну. Вода и на Земле - невозобновимый ресурс. Да, здесь её больше, но и на Марсе её немало. Причем, что интересно - базу надо создавать, а космодром строить там, где воды в грунте нет, и грунт термостабильный. А воду можно добывать и в двухстах километрах от базы.
   

гравитация позволяющая работать земному оборудованию

Но не так как на Земле (с самым разным результатом на эффективность/ресурс).

   
Естественно, что оборудование должно учитывать внешние, прежде всего температурные, условия на Марсе, но интересно, с какого перепугу какой-то химический реактор будет работать иначе, чем на Земле, если условия внутри его (давление и температура) будут те же самые? Скажем, оребрение электродвигателя должно быть больше, то есть габариты двигателей возрастут, но законы, описывающие их работу никак не изменятся.

[Сергей Бурмакин]

Какая вода, да всё придётся везти с собой, все запасы.гадить как обычно будем только за борт, вот и все плюсы.

[Valerij56]

Вы, очевидно, знаете лучших специалистов по многоразовым космическим аппаратам, чем те, что собраны в SpaceX?
Откройте нам тайну, кто это.

Открою, это восстановленный департамент  многоразовых космических систем https://tass.ru/kosmos/3412940 во времена СССР создавший тот самый БУРАН и не их вина в том что этот корабль попал " не в те руки" так называемых "реформаторов" теперь есть основания полагать что его история не окончена, и их "поставят на крыло".

   
По этой вашей ссылке статья 2016 года Ну и сколько у этого департамента на счету повторно запущенных космических аппаратов?
   

   
Я вас огорчу, создатель Бурана Глеб Евге́ньевич Лози́но-Лози́нский, к великому моему сожалению, умер в 2001 году, в возрасте 91 года.
     

   
Но есть менее известный факт, что Лозино-Лозинский вовсе не был фанатом Бурана, а упорно предлагал ЛКС, вплоть до строительства полноразмерного его макета. Буран появился по требованию политиков, которым надбыло показать, что "мы тоже могём". А реформаторам предлагал систему МАКС, которая пользовалась государственной поддержкой в девяностые. К вашему сведению, НПО "Молния" https://ru.wikipedia.org/wiki/Молния_(научно-производственное_объединение) в плачевном состоянии оказалось не в девяностые, а сытые нулевые годы. Можете спросить об этом у Лукашевича, создателя сайта Буран.ру
   

"После катастрофы космического корабля «Колумбия», и в особенности с закрытием программы «Спейс шаттл», в западных СМИ неоднократно высказывалось мнение о том, что американское космическое агентство NASA заинтересовано в возрождении комплекса «Энергия-Буран» и предполагает сделать соответствующий заказ России в ближайшее время. Между тем, по сообщению агентства «Интерфакс», директор ЦНИИМаш Г. Г. Райкунов заявил, что Россия может вернуться после 2018 года к этой программе и созданию ракет-носителей, способных выводить на орбиту груз до 24 тонн; испытания её будут начаты в 2015 году. В дальнейшем предполагается создание ракет, которые будут доставлять на орбиту грузы весом более 100 тонн. На отдалённое будущее имеются планы по разработке нового пилотируемого космического корабля и многоразовых ракет-носителей."

   
Вы в календарь взглните, на дворе заканчивается 2018 год - и где?
   

  .
Через некоторое время появится грузовой челнок "горизонтальной" компоновки, для облегчения разгрузки длинномеров, он будет мощнее BFS.

Мной уже давно предложен вариант именно такого корабля , который ( предположительно ) должен быть лучше,безопаснее, надёжнее и вместительнее BFS, они кстати уже показали облик похожего корабля, со схемой расположения подъёмных двигателей
от которой я отказался по ряду причин Полеты к Венере

   
Так стройте, что же вы на форуме сидите?

[noxx77]

Тем более, что у Маска более сложная задача, так как BFS должна быть пригодна для трансконтинентальных суборбитальных баллистических перелётов, это залог экономической устойчивости проекта на первом этапе.

Из чего следует, что такой полёт будет экономически целесообразен? На данный момент нет даже сверхзвуковых пассажирских самолётов, как раз потому, что это дорого.

Какое отношение это имеет к обсуждаемой здесь теме колонизации Марса? Откройте свою тему, по лунному производству порошков.

Прямое. Колонизация Марса с Луны - тоже вариант не более и не менее бредовый, чем F-корабли Маска. Нанопорошки алюминия вполне перспективное топливо для доставок сырья с Луны на Марс, а тема его производства на Луне не менее проработана, чем марсианское производство. К тому же Вы не видите одного весьма забавного следствия: реакция алюминия с водой даёт водород и тепло. То есть, нам необходимо добыть на Марсе воду, а метан мы можем получить из водорода, либо использовать сам водород сразу как топливо, не заморачиваясь проблемой долгого хранения с потерями, что неизбежно при его наработке на Марсе. А ещё с Луны можно доставлять кремний, стекло, железо и минеральное волокно для развёртки промышленной части базы, включая солнечную энергетику.

В СС помимо Земли,марсианские условия наиболее благоприятные

При этом оставаясь весьма и весьма печальными, особенно по энергетике, если не задействовать орбиту или внешние поставки.

.Неуверенность у меня за животинку,в психо-биологическом плане.,шутка ли,с намордником столько времени провести,каждый раз из будки вылазия.И выходов  особых-то из ситуации не просматривается,единственно лишь создание каких-то рекреационных зон с искуственной атмосферой на дне самых глубоких ущелий и кратеров.Ну и конечно дыхательные практики из йоги.

А из животины на первом этапе полетят хрущаки, тараканы и улитки. Возможно, креветки. Ущелья не решат ничего: больше чем в пару-тройку раз Вы давление не поднимете, всё равно потребуются гермообьёмы с отводом тепла наружу.

Нет это не залог экономики.Это залог того что через пять лет после старта 5-6 регулярных линий,отрицающе-негативных  постов в темах,подобных этой,не останется.

Если.

Это все хорошо.Но этот движок одноразовый.А при любом более-менее регулярном сообщении(с той же Луной),такое барство будет непростительным.

Да не будет оно непростительным: это сырьевые ракеты для снабжения колонии. Всё, включая сам движок, пойдёт на переработку. Ясен пень, что это не заменит основных ракет, просто избавит их от необходимости таскать на Марс лишнее, ограничившись оборудованием и людьми.

[Сергей Бурмакин]

Потребуется комплексной подход с отправкой тяжёлых носителей для регулярных доставок грузов , организации постоянной станции на орбите и рассчитывать первое время только на всё привозное и многократное резервирование

[Const WARB]

Хотя, в перрспективе, у ядерной энергии множество плюсов, начинаться всё будет, несомненно, на солнечной энергии. Просто в силу простоты её получения.

ну очень просто - на Земле с освещением вдвое большим чем на Марсе с трудом балланс сходится,

Ну опять в те же самые сосны.
На поверхности Марса вдвое-втрое больше энергии чем Земли. Притом гарантированной а не вероятностной.
При том смысла в фотоэлементах там, за исключением ста осенних сол, нет. КПД любой гелиоэлектрастанции на Марсе будет выше, а двигатели внешнего нагрева произвести легче и КПД у большинства их типов будет выше.

Уж чего чего а керамику и метал дистанционно там спокойно можно производить и монтировать. 

[Rattus]

Открою военную тайну. Вода и на Земле - невозобновимый ресурс.

Ну да - осадков ведь не существует, а детям в начальной школе рассказывая на природоведении про куговорот воды нагло врут.
И эти люди хотят какого-то серьёзного обсуждения чего-то...

А воду можно добывать и в двухстах километрах от базы.

Нудык - давно прекрасно известно, что бешеному колонизатору 200 км - не крюк. Вы на Земле много водопроводов такой длины знаете? И откуда такая уверенность, что не в 2 тысячах? На наложении карт распределения воды и температур где такие точки есть?

[Инопланетянин]

Ну да - осадков ведь не существует, а детям в начальной школе рассказывая на природоведении про куговорот воды нагло врут.

Не, ну если её на луц перевести, то закончится. Хорошо, что термояд пепелац до сих пор не изобретён.

Вы на Земле много водопроводов такой длины знаете?

На Марсе втрое меньшее притяжение и поэтому там втрое легче строить водопроводы. 200/3=60, а труъбопровод в 60 км. это уже ерунда

На поверхности Марса вдвое-втрое больше энергии чем Земли.

Стесняюсь спросить, а где доказательства? Или синий цвет и большие буквы сами по себе всё неопровержимо доказывают?

[crazy_terraformer]

На поверхности Марса вдвое-втрое больше энергии, чем на Земле. Притом гарантированной а не вероятностной.
При том смысла в фотоэлементах там, за исключением ста осенних сол, нет. КПД любой гелиоэлектрастанции на Марсе будет выше, а двигатели внешнего нагрева произвести легче и КПД у большинства их типов будет выше.
Уж чего чего а керамику и металл дистанционно там спокойно можно производить и монтировать.

А какая там инсоляция, когда пылевые штормы?

А воду можно добывать и в двухстах километрах от базы.

Нудык - давно прекрасно известно, что бешеному колонизатору 200 км - не крюк. Вы на Земле много водопроводов такой длины знаете? И откуда такая уверенность, что не в 2 тысячах? На наложении карт распределения воды и температур где такие точки есть?

Лучше конечно жидкая вода или сразу лёд для марсианского виски, но и гидратированные минералы сойдут, не думаю, что на Марсе везде перхлораты по всей поверхности и грунт насыщен ими до взрывоопасной концентрации для механизмов(всё же для взрыва нужен восстановитель), или они находятся глубже 50-100 см. Таки можно снять слой грунта с перхлоратами, взять грунт без них и прогреть его в герметичной солнечной или электрической печи до температур испарения абсорбированной воды и разложения кристаллогидратов, и пары отогнать в холодильник для конденсации. А может можно и грунт с перхлоратами прогреть до температуры их разложения, если их концентрация невелика и концентрация 2-х валентного железа или иного восстановителя.

[Rattus]

не думаю, что на Марсе везде перхлораты по всей поверхности

На Земле хлориды таки по всей - см. состав морской воды. А за превращение их в перхлораты следует благодарить солнечную радиацию.

всё же для взрыва нужен восстановитель

Причём распределённый в том же объёме. Но все "неблагородные" металлы - восстановители. Так что взрыва не будет, конечно (если со стружкой-пылью не смешивать), но нехилая такая коррозия - запросто, а золотом водопровод покрывать...

[crazy_terraformer]

Чаша с грунтом в печи вполне может быть керамическая - из оксидной керамики, или из того же материала чаша дистиллятора для водного р-ра перхлоратов, так что не прокатывает эта Ваша страшилка. А трубы, если воду с перхлоратами откачивать из какого подземного горизонта, тоже могут быть из керамики. А детали насосов соприкасающиеся с этой водой с антикоррозионным покрытием из перфторированных пластиков.

[Nucleosome]

Вы на Земле много водопроводов такой длины знаете?

не, ну тут ничего особенного нет - в Баку основная часть воды доставляется с близких расстояний (из Куры) или даже дальше (с Менгечаура, на западе Азербайджана), конечно на Марсе соорудить такое будет сложнее, но как уже писал AlexAV месторождения там не в одном месте и таскать может придётся и на 2 тыс, как вы пишите, дело в общем-то не в расстоянии, а в том, что такие затраты там везде, в отличае от Земли, где только изредка, и как минимум воздух есть всегда здаром.

Или синий цвет и большие буквы сами по себе всё неопровержимо доказывают?

а то! речь конечно об облаках на Земле:

КПД любой гелиоэлектрастанции на Марсе будет выше, а двигатели внешнего нагрева произвести легче и КПД у большинства их типов будет выше.

только надо как-то решить с водой для начала. а потом с пылевыми бурями. ну ладно, допустим на их время колония будет замирать  -чтобы не тратится на слишком большие аккуляторы.

реакция алюминия с водой даёт водород и тепло

а затраты на восстановление аллюминия?

[Сергей Бурмакин]

А, есть ли действующий реактор основанный на реакции Сабатье CO2 + 4H2 → CH4 + 2H2O, способный обеспечить требуемый объём. И в чём его сложность?

[Nucleosome]

А, есть ли действующий реактор основанный на реакции Сабатье CO2 + 4H2 → CH4 + 2H2O, способный обеспечить требуемый объём. И в чём его сложность?

ну вот ответ на этот вопрос от автора всё и ждём... ведь он сам писал, что всё дело в этом.

[noxx77]

На Марсе втрое меньшее притяжение и поэтому там втрое легче строить водопроводы. 200/3=60, а труъбопровод в 60 км. это уже ерунда

Ага, и материалы для них тоже бесплатные, и температуры подходящие... Список продолжить или и так понятно?

в том, что такие затраты там везде, в отличае от Земли, где только изредка, и как минимум воздух есть всегда здаром.

И топливо почти задаром, да и труд обойдётся на порядки дешевле.

а затраты на восстановление аллюминия?

Их можно оставить на потом, когда энергетика уже будет построена.

[Проходящий Кот]

Так Эклномикс поможет...."и пулемет застрочил снова".

[Кремальера]

Нудык - давно прекрасно известно, что бешеному колонизатору 200 км - не крюк. Вы на Земле много водопроводов такой длины знаете?

Карфагенский акведук при Траяне имел длину 141 км.На Марсе большие перепады высот-бросить черную PE трубу устойчивую к УФ и перепадам температур , и дело с концом.

ну вот ответ на этот вопрос от автора всё и ждём... ведь он сам писал, что всё дело в этом.

Ну дык на МКС как кислород получают?С помощью месье Сабатье..

[Кремальера]

только надо как-то решить с водой для начала. а потом с пылевыми бурями. ну ладно, допустим на их время колония будет замирать  -чтобы не тратится на слишком большие аккуляторы.

На Марсе нет океанов.,и особенности климата там другие.Там нет внезапных штормов и бурь..Те явления которые происходят в тамошней атмосфере очень точны в своей цикличности.Напр. начало и окончание осенних бурь предсказывались с точностью до 3-5 дней.Непогода приходит по расписанию,точно в том же месте и точно в то же время и имеет ту же силу.Это упростит систему аккумуляции и работу экстренных систем.

[Инопланетянин]

КПД любой гелиоэлектрастанции на Марсе будет выше, а двигатели внешнего нагрева произвести легче и КПД у большинства их типов будет выше.

Куда тепло сбрасывать при символической атмосфере?
Ну и солнечные батареи не дают достаточной энергии для своего же воспроизводства.

Ага, и материалы для них тоже бесплатные, и температуры подходящие... Список продолжить или и так понятно?

Карфагенский акведук при Траяне имел длину 141 км.

Строился в обычной среде обитания. Можно было поддерживать своё существование в процессе строительства, в нём не нуждаясь. Это был вопрос удобства, а не выживания. В наше время водопроводы — средство обеспечения концентрации людей в городах, тоже позволяющие обойтись без них на этапе строительства. Как вы будете обеспечивать себя водой на Марсе, если водопровод единственный способ получить воду и его ещё нет? А вода понадобится немедленно и для питья и для техпроцессов.

[Андрей 2]

По этой вашей ссылке статья 2016 года Ну и сколько у этого департамента на счету повторно запущенных космических аппаратов?

Не всё сразу, им нужно время чтобы разобраться с тем хозяйством которое им досталось.

Но есть менее известный факт, что Лозино-Лозинский вовсе не был фанатом Бурана, а упорно предлагал ЛКС, вплоть до строительства полноразмерного его макета. Буран появился по требованию политиков, которым надбыло показать, что "мы тоже могём"

Вот видите, хоть БУРАН и был "нелюбимым ребёнком" Лозино-Лозинского, но ведь аппарат получился хороший, причём заметьте, до этого ничего подобного не запускалось, и не возвращалось не Землю  без проблем.

Вы в календарь взглните, на дворе заканчивается 2018 год - и где?

Там же написано: ПОСЛЕ 2018 года, будем подождать.

Так стройте, что же вы на форуме сидите?

Строю, пока в виртуальном пространстве, а дальше видно будет, если кто-то думает что идея заброшена, то они ошибаются.