Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Valerij56]

Иначе это не колонии, а аванпосты, станции, и т.д, опирающиеся на инфраструктуру метрополии. Поэтому колонизация Луны вообще вряд ли возможна в обозримом будущем. Луна будет осваиваться как составная часть системы "Земля-Луна".

И чем это плохо?

   
Тем, что здесь мы обсуждаем именно колонизацию, и именно Марса.
   

Кроме того, все системы обеспечения абсолютно отличаются. Например, на Луне почти нет природного углерода, поэтому системы жизнеобеспечения на Луне должны замкнуты в гораздо большей степени, чем на Марсе, а следовательно будет сложнее и дороже.

Противоречит предыдущему абзацу.

   
Ни капли не противоречит. Возьмём тот же углерод - на Марсе он будет добываться, прежде всего, из атмосферы, и будет использоваться для производства топлива, и, небольшая часть, для оранжереи. На Луну углерод будет привозиться как составная часть топлива и продовольствия. Топливо будет сжигаться, а вот углерод из продовольствия будет ценным сырьём для оранжереи. Но задачи создать там колонию, способную выжить автономно, никто в здравом уме и ставить не станет.

[Valerij56]

Обе цифры, емнил, верные. Только включают выход на орбиту одна и посадку на марс с аэробрейкингом вторая.

TMI - это название конкретного маневра выхода на переходную орбиту к Марсу...
Поэтому лучше не художственными картинками пользоваться, а схемами, на которых все подписано точнее.

   
Вы невнимательны, прочитайте подпись под схемой.

[Valerij56]

Дельта на отлет нужна практически одинаковая с ГПО Земли и НОО Марса - за счет того, что у Земли мощнее эффект Оберта.

Вот только фокусов не нужно!!Сравнивать дельту отлета с МОО и ГПО с Земли неприлично!!.Попробуйте с нуля.И тогда такое вылезет!!В общем не надо ЛЯ-ЛЯ.

   
А почему это адресовано мне? Это не моё утверждение.
   

[Valerij56]

И чем это плохо?

Это не плохо, но это НЕ называется колонизацией.
А в названии темы содержится слово колонизация.

Так речь-то о схемах колонизации Марса. Есть две разные схемы: полностью с Земли и частично с Луны.

     
Чтобы колонизировать Марс "частично с Луны" на Луне надо создать не хилую инфраструктуру. Сколько десятков лет вам на это понадобится? поэтому сейчас любая схема "частично с Луны" не про колонизацию, а про экспедицию посещения, типа Аполло, и здесь не рассматриваются.
     

В любом случае, для доставки сырья с Луны, буде производство такового освоить, цифры вкусные.

   
Зачем доставлять лунное сырьё на Марс, если там и так своего - целая планета?

[crazy_terraformer]

Пойдёт пара - твёрдое топливо и кислород. Твёрдое топливо: тонкие порошки алюминия, кремния, их смеси с друг другом, наиболее распространённые щелочные и щелочно-земельные металлы(Ca,Na,Mg).
Одноразовые ступени с твёрдым топливом до Марса, а с Марса уже можно на сметане метане.

Не пойдёт. Ракеты будут как египетские пирамиды,

Чем докажете сие утверждение? Луна - не Земля и не Марс,  с неё в ракеты и побольше можно запускать.

и соответствующей стоимости.

На Луне для этого достаточно солнечной энергии, тем более процессы наработки металлов и кремния с кислородом из реголита будут одними из основных в перерабатывающей лунной промышленности.

[Valerij56]

Для индустрии важно не "быстрее", важно "чаще" и с предсказуемым расписанием.

Вот именно с расписанием на маршруте Марс-астероид напряженка. У Земли стартовые окна на конкретный астероид открываются каждые полтора земных года в среднем, а вот у Марса - каждые полтора марсианских года (а то и ближе к двум).

   
Какой вы умный, а остальные об этом не догадываются. Только вот осваиваться будет Главный Пояс комплексно,"заводы" по переработке астероидов и добыче ресурсов будут строиться серийно, а расписание стартовых окон к конкретному астероиду не тайна за семью печатями. Поэтому нет никакой проблемы комплекс, предназначенный для конкретного астероида, построить и запустить с Земли в стартовое окно именно для этого астероида, а к следующему стартовому окну готовить комплекс для другого астероида.
   

А потом начнётся эпоха термояда, для которых BFS станут челноками на поверхность - орбита.

На Земле-то термояд никак не могут толком запустить, а уж мечтать о термоядерном межпланетном дрынолете - как-то совсем не пахнет реалистичностью... У ЯЭРД летные характеристики, скорее всего, получше будут.

   
Мы об этом в теме по двигатели говорим. Термоядерный двигатель намного проще энергетического реактора. Например, он вполне может быть пульсирующим, на "таблетках" топлива, поджигаемых импульсным ударом лазеров и/или магнитного поля.
   

Вот только фокусов не нужно!!Сравнивать дельту отлета с МОО и ГПО с Земли неприлично!!.Попробуйте с нуля.И тогда такое вылезет!!В общем не надо ЛЯ-ЛЯ.

Никаких фокусов: если серии дозаправок на орбите станут рутинной операцией, нет никаких проблем вывести BFS именно на ГПО и дозаправить его уже там.

   
На схеме скорость именно с НОО. Но суть даже не в этом - для выхода на орбиту астероида вм тоже, внезапно, потребуется топливо, которое в вашем случае тоже летит от Земли. поэтому 1-15 км/с скорости при сближении с астероидом тоже имеют значение.

[Valerij56]

Пойдёт пара - твёрдое топливо и кислород. Твёрдое топливо: тонкие порошки алюминия, кремния, их смеси с друг другом, наиболее распространённые щелочные и щелочно-земельные металлы(Ca,Na,Mg).
Одноразовые ступени с твёрдым топливом до Марса, а с Марса уже можно на сметане метане.

Не пойдёт. Ракеты будут как египетские пирамиды,

Чем докажете сие утверждение? Луна - не Земля и не Марс,  с неё в ракеты и побольше можно запускать.

     
Какое? Что ракеты будут как египетские пирамиды - вы согласились.
     

и соответствующей стоимости.

На Луне для этого достаточно солнечной энергии, тем более процессы наработки металлов и кремния с кислородом из реголита будут одними из основных в перерабатывающей лунной промышленности.

Да, но вы всю их продукцию за десятки лет в одной ракете сожжёте.

[noxx77]

Тем, что здесь мы обсуждаем именно колонизацию, и именно Марса.

Хорошо, давайте выкинем все земные вопросы: мы же не с Земли это колонизируем, а из голого вакуума. Абсурд вещаете...

[noxx77]

Но задачи создать там колонию, способную выжить автономно, никто в здравом уме и ставить не станет.

Естественно. Но задачу добычи ресурсов для колонизации Марса, астероидов и даже земных орбит вполне можно поставить в здравом. Энергия на Луне куда доступнее, чем на Марсе, атмосфера и не мешает пушечному старту, да и гравияма неглубокая. Собственно, кроме сырья и окислителя оттуда брать нечего, но в том же жилье можно замыкать ненамного больше, чем МКС - добавить по углероду, водороду и азоту. Пищу на 80-90% можно с Земли таскать, а не возиться на месте.
Правда, тащить на Луну инфраструктуру энергетически не лучше, чём на Марс, но, по сути это постоянные вложения. Зато можно алюминий, титан, железо, стекло и кремний потом слать на Марс в готовом виде.

[Valerij56]

Но задачи создать там колонию, способную выжить автономно, никто в здравом уме и ставить не станет.

Естественно. Но задачу добычи ресурсов для колонизации Марса, астероидов и даже земных орбит вполне можно поставить в здравом. Энергия на Луне куда доступнее, чем на Марсе, атмосфера и не мешает пушечному старту, да и гравияма неглубокая. Собственно, кроме сырья и окислителя оттуда брать нечего, но в том же жилье можно замыкать ненамного больше, чем МКС - добавить по углероду, водороду и азоту. Пищу на 80-90% можно с Земли таскать, а не возиться на месте.
Правда, тащить на Луну инфраструктуру энергетически не лучше, чём на Марс, но, по сути это постоянные вложения. Зато можно алюминий, титан, железо, стекло и кремний потом слать на Марс в готовом виде.

   
Вот и я о том - зачем слать на Марс то, что там и так есть?

[sharp]

Если рассматривать время, когда "дозаправки на орбите станут рутинной операцией", то полагаю, все углеродсодержащие виды топлива на любых высоких орбитах (все кроме НОО) в системе Земля-Луна, будут стоить в несколько раз дороже чем на любых орбитах около Марса.

Логика не вполне понятна. Начнем с того, что в любом случае дозаправка на НОО Земли станет рутинной операцией гораздо раньше, чем она станет таковой на Марсе. Хотя бы потому что на Земле уже есть соотвествующие промышленные и энергетические мощности, а вот на Марсе все это нужно создавать с нуля.

полагаю, все углеродсодержащие виды топлива на любых высоких орбитах (все кроме НОО) в системе Земля-Луна, будут стоить в несколько раз дороже чем на любых орбитах около Марса.

С чего бы им стоить особенно дорого? Даже при исчерпании запасов нефти, проекты по производству метана из атмосферного СО2 и воды уже существуют. Конечно, стоимость конечного продукта будет дороже чем сейчас, но топливо все равно на данный момент - лишь малая часть стоимости запуска.

Я не против заправок,наоборот я за создание космической инфраструктуры.Без этого освоить СС просто невозможно.Фокус в другом.ХС для вывода на ГПО Земли и НОО Марса отличаются как небо от земли.Т е сравниваются несравнимые вещи.Поэтому полет к астероидам с Марса требует намного меньше совокупной ХС или будет более быстрым.

Конечно, ХС требуется гораздо меньше. Однако на Земле промышленность позволяет получить любое количество топлива по щелчку пальцев, в то время как на Марсе планируется как минимум год, а то и два тратить на наработку топлива для одной BFS.

[sharp]

Вы невнимательны, прочитайте подпись под схемой.

Там тоже написано Mars Injection. Injection в буржуинской терминологии - это именно выход на переходную траекторию.

Поэтому нет никакой проблемы комплекс, предназначенный для конкретного астероида, построить и запустить с Земли в стартовое окно именно для этого астероида, а к следующему стартовому окну готовить комплекс для другого астероида.

Ну вот именно, сами написали про Землю. Зачем в этой схеме вообще Марс?

Мы об этом в теме по двигатели говорим. Термоядерный двигатель намного проще энергетического реактора. Например, он вполне может быть пульсирующим, на "таблетках" топлива, поджигаемых импульсным ударом лазеров и/или магнитного поля.

Там мы и обсуждали, что любая концепция термоядерного двигателя будет иметь плохие характеристики по энерговооруженности.

Но суть даже не в этом - для выхода на орбиту астероида вм тоже, внезапно, потребуется топливо, которое в вашем случае тоже летит от Земли. поэтому 1-15 км/с скорости при сближении с астероидом тоже имеют значение.

Вы невнимательны, я об этом уже писал.

[noxx77]

Вот и я о том - зачем слать на Марс то, что там и так есть?

В готовом виде?

Зато можно алюминий, титан, железо, стекло и кремний потом слать на Марс в готовом виде.

Читайте то, что написано, а не выдирайте из контекста или это выглядит как отсутствие аргументов, при глуповатой попытке всё-таки продавить свою позицию. Я не буду повторять, то что в теме уже обсуждалось: на Марсе большие проблемы с энергией, по сравнению с Луной. Да, там есть вода и углекислый газ - это большой плюс, но Луна ближе к Солнцу и на ней можно не заморачиваться с пылью.

[noxx77]

С чего бы им стоить особенно дорого? Даже при исчерпании запасов нефти, проекты по производству метана из атмосферного СО2 и воды уже существуют. Конечно, стоимость конечного продукта будет дороже чем сейчас, но топливо все равно на данный момент - лишь малая часть стоимости запуска.

Топливо на орбите - это включая стоимость его запуска в первую очередь, а углерод невозможно наработать с орбиты из земной атмосферы, в отличие от марсианской.

[Valerij56]

Вы невнимательны, прочитайте подпись под схемой.

Там тоже написано Mars Injection. Injection в буржуинской терминологии - это именно выход на переходную траекторию.

   
Вся мурзилка, откуда взята схема, посвящена перелётам в системе, используя аэробрекинг. Здесь учитывается, что уравнивание векторной скорости корабля и орбитальной скорости Марса производится аэробрейкингом, а для посадки или для выхода на орбиту вокруг Мрса топлива надо совсем немного.
     

Поэтому нет никакой проблемы комплекс, предназначенный для конкретного астероида, построить и запустить с Земли в стартовое окно именно для этого астероида, а к следующему стартовому окну готовить комплекс для другого астероида.

Ну вот именно, сами написали про Землю. Зачем в этой схеме вообще Марс?

   
Строительство такого комплекса логично вести на Земле, а вот доставку с Земли на целевую орбиту в поясе лучше производить с использованием дозаправки у Марса. Сами пишете о том, что разница дельты ви 1-1,5 км/с, но забыли, что топливо для уравнивания скоростей вам тоже придётся везти с собой.
     

Мы об этом в теме по двигатели говорим. Термоядерный двигатель намного проще энергетического реактора. Например, он вполне может быть пульсирующим, на "таблетках" топлива, поджигаемых импульсным ударом лазеров и/или магнитного поля.

Там мы и обсуждали, что любая концепция термоядерного двигателя будет иметь плохие характеристики по энерговооруженности.

   
То есть вы утверждаете, что термоядерной бомбы не существует? Импульсный термояд - это, по сути, термоядерные взрывы один за другим. И дошли там в обсуждении до того, что масса корабля с таким двигателем ограничена снизу минимальной мощностью таких взрывов.
     

Но суть даже не в этом - для выхода на орбиту астероида вам тоже, внезапно, потребуется топливо, которое в вашем случае тоже летит от Земли. поэтому 1-15 км/с скорости при сближении с астероидом тоже имеют значение.

Вы невнимательны, я об этом уже писал.

   
О скорости - писали, а вот о том, что ПН будет меньше на массу топлива и баков - забыли.

[Valerij56]

Если рассматривать время, когда "дозаправки на орбите станут рутинной операцией", то полагаю, все углеродсодержащие виды топлива на любых высоких орбитах (все кроме НОО) в системе Земля-Луна, будут стоить в несколько раз дороже чем на любых орбитах около Марса.

Логика не вполне понятна. Начнем с того, что в любом случае дозаправка на НОО Земли станет рутинной операцией гораздо раньше, чем она станет таковой на Марсе. Хотя бы потому что на Земле уже есть соотвествующие промышленные и энергетические мощности, а вот на Марсе все это нужно создавать с нуля.

   
Вы "забыли", что Марс намного ближе к конечной цели, и что для выхода на орбиту целевого астероида вам потребуется намного больше топлива, которое, внезапно, ещё потребуется и для возвращения BFS, а используя Марс вы округляете траекторию движения бесплатно, используя аэробрекинг в его атмосфере.
   

Конечно, стоимость конечного продукта будет дороже чем сейчас, но топливо все равно на данный момент - лишь малая часть стоимости запуска.

   
Это соотношение верно только сейчас, и только для одноразовых ракет.
   

Я не против заправок,наоборот я за создание космической инфраструктуры.Без этого освоить СС просто невозможно.Фокус в другом.ХС для вывода на ГПО Земли и НОО Марса отличаются как небо от земли.Т е сравниваются несравнимые вещи.Поэтому полет к астероидам с Марса требует намного меньше совокупной ХС или будет более быстрым.

Конечно, ХС требуется гораздо меньше. Однако на Земле промышленность позволяет получить любое количество топлива по щелчку пальцев, в то время как на Марсе планируется как минимум год, а то и два тратить на наработку топлива для одной BFS.

   
Однако разместить любое количество топлива в баках BFS никакая промышленность не в состоянии, в силу их конечной ёмкости.

[Valerij56]

Вот и я о том - зачем слать на Марс то, что там и так есть?

В готовом виде?

   
А на Луне всё это так и лежит штабелями и ждёт отправки?

[Андрей Астрофизический]

С чего бы им стоить особенно дорого? Даже при исчерпании запасов нефти, проекты по производству метана из атмосферного СО2 и воды уже существуют. Конечно, стоимость конечного продукта будет дороже чем сейчас, но топливо все равно на данный момент - лишь малая часть стоимости запуска.

С того что доставка из земной гравиямы, заставляет любые килограммы умножать.
Чтобы заправить BFS на НОО понадобится 6-7 танкеров, чтобы заправить на орбите повыше - умножьте эти 6-7 еще в несколько раз. И то что они привезут туда, умножьте на затраты на их пуск...
Вот начиная с того момента, когда Марс в состоянии будет заправить BFS за несколько месяцев - практически с того же момента, привезти на высокие околоземные орбиты метан с Марса выйдет дешевле, чем тащить его с Земли. Орбитальная, понимаешь, экономика.

[Valerij56]

С чего бы им стоить особенно дорого? Даже при исчерпании запасов нефти, проекты по производству метана из атмосферного СО2 и воды уже существуют. Конечно, стоимость конечного продукта будет дороже чем сейчас, но топливо все равно на данный момент - лишь малая часть стоимости запуска.

С того что доставка из земной гравиямы, заставляет любые килограммы умножать.
Чтобы заправить BFS на НОО понадобится 6-7 танкеров, чтобы заправить на орбите повыше - умножьте эти 6-7 еще в несколько раз. И то что они привезут туда, умножьте на затраты на их пуск...
Вот начиная с того момента, когда Марс в состоянии будет заправить BFS за несколько месяцев - практически с того же момента, привезти на высокие околоземные орбиты метан с Марса выйдет дешевле, чем тащить его с Земли. Орбитальная, понимаешь, экономика.

   
Ну, на высокие околоземные - это вряд ли, всё же и само производство метана на Марсе не так дёшево, но по Солнечной Системе, вне Земли-Луны, может быть ещё и Венеры с Меркурием вы правы.

[noxx77]

Какое? Что ракеты будут как египетские пирамиды - вы согласились.

С чего бы? С Луной орбиты по Вашей же картинке требуемая дельта-вэ 0,8 км/с, с земной 3,5. Но с поверхности это 11,5 к прибл 3. Ну и сколько это по формуле Циолковского? Плюс ништяки вроде лазерного старта, которые здесь пока не рассматривались. Или/и ускорителей.