<img src="https://astronomy.ru/forum/Themes/default/images/theme/logo.png" alt="Астрофорум – астрономический портал" />

Так что нет, по всему выходит, что садить экипаж на Марс как-то выгоднее и сподручнее.

Не по всему - с Марса ещё взлетать надо.

Операторы будут в невесомости, а в таком состоянии управлять по VR техникой, находящейся под гравитацией - затруднительно, ввиду особенностей вестибулярного аппарата.

А что, опыты были?

Водяного пара в атмосфере слишком мало, а на одном СО2 далеко не уедешь.

А кто говорил про один СО2? По-моему схему с доставкой водорода Зубрин предложил...

Цитата: Кремальера от 01 Ноя 2018 [00:00:17]

Лед, засыпанный бетоном, не начнет таять от тепла, которое будет просачиваться из обитаемых помещений?

Не начнет от объема базы будет теплоизолирован и обеспечен отвод тепла по толще.

Кремальера · « **Ответ #1666 :** 01 Ноя 2018 [00:00:17] »

Цитата

А она могла летать и особенно садиться в беспилотном? Из космопланов первым это только "Буран" мог.

Это мне напоминает статью в Наука и жизнь после случая с Apollo-13:
"Только при бездушном строе капиталистической наживы могли оправить живых людей на Луну.В то время как в нашей стране исследованиями космического пространства занимаются умные автоматы.."(с)

noxx77 · « **Ответ #1667 :** 01 Ноя 2018 [05:43:34] »

Цитата
А она могла летать и особенно садиться в беспилотном? Из космопланов первым это только "Буран" мог.
Это мне напоминает статью в Наука и жизнь после случая с Apollo-13:
"Только при бездушном строе капиталистической наживы могли оправить живых людей на Луну.В то время как в нашей стране исследованиями космического пространства занимаются умные автоматы.."(с)

Нет. Шаттл считался и был довольно надежным кораблём, а катастрофы вызваны во многом человеческим фактором. Но "Буран" по авионике всё-таки следующее поколение. Он вообще задумывался с параметрами Х-37В: маленький космолёт с V-хвостом, но ЦК настояло на клоне шаттла, хотя конструкторы убеждали, что схема ошибочная.

Valerij56 · « **Ответ #1668 :** 01 Ноя 2018 [17:18:44] »

Цитата: Кремальера от 31 Окт 2018 [13:19:01]
Твердотопливный пилотируемый старт с Марса?Это что-то новое.Ни в одной схеме этого нет.,однако новаторство.
Это вариант. На Земле ракеты с долгим хранением - это гептил/амил или ТРД.

Вы забыли, что сначала это твёрдое топливо или гептил/амил надо доставить к Марсу и аккуратно опустить на поверхность...

Думаю, что оборудование будет и намного легче, и намного полезнее.

Цитата: Кремальера от 31 Окт 2018 [13:19:01]
Маск говорил в прошлом году что уже в первые синоды будет развернуто местное производство стекла и карбоновых рам для куполов-геодезиков.
Технологию получения этого тоже говорил?

Уже даже Vadims знает, что этими технологиями занимается, например, НАСА Новости колонизации дальнего космоса

Цитата: sharp от 31 Окт 2018 [13:20:41]
Лед, засыпанный бетоном, не начнет таять от тепла, которое будет просачиваться из обитаемых помещений?
Не начнет от объема базы будет теплоизолирован и обеспечен отвод тепла по толще.

Вот так строят дома на вечной мерзлоте в Норильске.

А вот так - на льду в Антарктиде. Вы рецепт вашей теплоизоляции лицензируйте для строителей - озолотитесь.

sharp · « **Ответ #1669 :** 01 Ноя 2018 [17:27:57] »

Не по всему - с Марса ещё взлетать надо.

Это несравнимо проще всего того, что потребуется для базы на Фобосе.

А что, опыты были?

На МКС пытались в прошлом году.

А кто говорил про один СО2? По-моему схему с доставкой водорода Зубрин предложил...

Зубрин вроде предлагал из марсианской воды добывать.

Не начнет от объема базы будет теплоизолирован и обеспечен отвод тепла по толще.

В этом случае, рекурсивно возвращаемся к строительному материалу объема базы.

Цитата: noxx77 от 01 Ноя 2018 [05:43:34]

Вы забыли, что сначала это твёрдое топливо или гептил/амил надо доставить к Марсу и аккуратно опустить на поверхность...

Думаю, что оборудование будет и намного легче, и намного полезнее.

Для взлетного модуля достаточно спустить каких-то 20-30 тонн, любое обсуждаемое в этой теме оборудование, конечно, существенно тяжелее.

Андрей Астрофизический · « **Ответ #1670 :** 01 Ноя 2018 [17:33:02] »

Все же это не так просто...
теплоизоляция диктует поставить жилой объем на ножки, отгородившись от грунта прослойкой марсианского воздуха.
защита от радиации диктует закопаться в реголит и присыпаться сверху. Хмм...
В итоге наверное будет жилой объем на ножках для теплоизоляции, накрытый сверху прессованными блоками реголита (или просто пластиковыми контейнерами с реголитом) так что защитная реголитовая оболочка не контактирует с собственно грунтом, оставляя небольшой зазор.

Зы. Мне тут еще интересно стало, кто как представляет себе экспедицию изучающую каньон Маринер. Вполне понятно, почему роверы и посадочные платформы этот район избегают - сложный горный ландшафт не располагает к посадкам, и колесная техника может быть мало применима. А какая тогда?
Сам по себе каньон очень интересный объект для изучения. Предлагаю обсудить варианты, каким транспортом и какой техникой будет оснащаться экспедиция туда. В принципе очевидно что добираться придется по поверхности. В лучшем случае после суборбитального перелета поближе к каньону от основной базы.

Valerij56 · « **Ответ #1671 :** 01 Ноя 2018 [17:44:47] »

Нет. Шаттл считался и был довольно надежным кораблём, а катастрофы вызваны во многом человеческим фактором. Но

Шаттл подтвердил свою надёжность и безопасность на практике. Да, на Шаттле и на Союзе погибло по два экипажа, но на Союзе кроме этого были аварии, при которых экипаж спасала САС, и были проблемы при посадке вне заданного района, плюс травмы даже при штатной посадке.

Цитата: noxx77 от 01 Ноя 2018 [05:43:34]

"Буран" по авионике всё-таки следующее поколение. Он вообще задумывался с параметрами Х-37В: маленький космолёт с V-хвостом, но ЦК настояло на клоне шаттла, хотя конструкторы убеждали, что схема ошибочная.

Да, согласен, о авионике Буран на голову выше Шаттла. А вот по поводу "маленький космолёт с V-хвостом" это уже Боры и МАКС.

Лозино-Лозиннский предлагал вместо Бурана ЛКС (Легкий Космический Самолёт), обводы которого были подобны обводам Бурана. Его макет даже был построен - существует фото, где ЛКС стоит с Бураном в одном цеху.

Valerij56 · « **Ответ #1672 :** 01 Ноя 2018 [17:56:40] »

Цитата: Андрей Астрофизический от 01 Ноя 2018 [17:33:02]

Все же это не так просто...
теплоизоляция диктует поставить жилой объем на ножки, отгородившись от грунта прослойкой марсианского воздуха.
защита от радиации диктует закопаться в реголит и присыпаться сверху. Хмм...
В итоге наверное будет жилой объем на ножках для теплоизоляции, накрытый сверху прессованными блоками реголита (или просто пластиковыми контейнерами с реголитом) так что защитная реголитовая оболочка не контактирует с собственно грунтом, оставляя небольшой зазор.

Дело в том, что мы, а самом деле, не знаем ещё, какой на Марсе грунт. Да, на поверхности - сухой (высохший), а на глубине 2, 5, 10 метров? реально мы это узнаем только после первой BFS, так как раньше доставить туда буровую с источником энергии невозможно.

Цитата: Андрей Астрофизический от 01 Ноя 2018 [17:33:02]

Зы. Мне тут еще интересно стало, кто как представляет себе экспедицию изучающую каньон Маринер. Вполне понятно, почему роверы и посадочные платформы этот район избегают - сложный горный ландшафт не располагает к посадкам, и колесная техника может быть мало применима. А какая тогда?
Сам по себе каньон очень интересный объект для изучения. Предлагаю обсудить варианты, каким транспортом и какой техникой будет оснащаться экспедиция туда. В принципе очевидно что добираться придется по поверхности. В лучшем случае после суборбитального перелета поближе к каньону от основной базы.

Примерно вот на таком ровере:

Вы не смотрите, что у него такие маленькие колёса, это шасси умеет не только ездить, но и "ходить", перешагивая метровые препятствия.

Андрей Астрофизический · « **Ответ #1673 :** 01 Ноя 2018 [18:29:57] »

Цитата: Valerij56 от 01 Ноя 2018 [17:56:40]

умеет не только ездить, но и "ходить", перешагивая метровые препятствия.

Этого может быть (и скорее всего будет), мало.
На склонах каньона может не оказаться подъездных путей с перепадами высот на уступах менее 1 метра. Плюс уклоны >45 градусов, осыпающийся грунт... надо как минимум до-оборудовать лебедками, большим запасом троса способного держать вес ровера целиком, плюс разработать "якоря" способные закрепиться в скальный грунт достаточно надежно, чтобы удержать ровер. На шасси добавить кошки-фиксаторы, чтобы можно было вцепиться в грунт если в данный момент мы не хотим никуда ни ехать, ни катиться. И оборудование для самостоятельной установки на колеса, на случай переворачивания, потребуется. Плюс более надежный герметичный контур, который сохранит герметичность (и остекление) в случае переворота стеклом об скалы.
Нескоро такая машинка появится...

crazy_terraformer · « **Ответ #1674 :** 01 Ноя 2018 [19:41:57] »

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct

Цитата: noxx77 от 31 Окт 2018 [23:10:04]
А кто говорил про один СО2? По-моему схему с доставкой водорода Зубрин предложил...
Зубрин вроде предлагал из марсианской воды добывать.

Цитата

Первый запуск

Первый запуск ракеты Арес (не путайте с аналогичным именем ракеты отменённой программы Созвездие) должен доставить непилотируемый Earth Return Vehicle (возвращаемый на Землю аппарат) на Марс после 6-месячного полёта, с запасом водорода, химической установкой и маленьким ядерным реактором. Оказавшись там, установка (с помощью реакции Сабатье и гидролиза) произведёт с помощью малого количества водорода (8 тонн) привезённой на Earth Return Vehicle и диоксида углерода из Марсианской атмосферы произведёт 112 тонн метана и кислорода. Эта сравнительно простая химическая операция регулярно использовалась в 19-м и 20-м веках,[8] Это означает, что только 7 % от топлива, необходимого для возвращения потребуется для перевозки на поверхность Марса.

96 тонн метана и кислорода необходимые для отправки Earth Return Vehicle на возвратную траекторию к Земле с поверхности Марса, оставшаяся часть топлива, которая будет произведена с помощью химической реакции будет использована для пилотируемых марсоходов. Процесс генерации топлива, по предварительным расчётам, потребует для полного завершения около десяти месяцев.

По мне, так это лучший вариант наработки топлива - гарантия возвращения домой из любой локации на Марсе независимо от уровня солнечной энергии, количества и качества(исключение её очистки, ремонта дистилляторов и фильтров) марсианской воды, необходимости ремонта добывающей техники.
Для исследовательской миссии наилучшее решение, а вот уже исследователи с гарантированным запасом топлива могут делать, что угодно - хоть испытывать технику для добычи воды, её очистки и электролиза, и солнечные батареи развёртывать и пыль с них смахивать.

Valerij56 · « **Ответ #1675 :** 01 Ноя 2018 [20:57:01] »

Цитата: Андрей Астрофизический от 01 Ноя 2018 [18:29:57]

Цитата: Valerij56 от 01 Ноя 2018 [17:56:40]
умеет не только ездить, но и "ходить", перешагивая метровые препятствия.
Этого может быть (и скорее всего будет), мало.
На склонах каньона может не оказаться подъездных путей с перепадами высот на уступах менее 1 метра. Плюс уклоны >45 градусов, осыпающийся грунт... надо как минимум до-оборудовать лебедками, большим запасом троса способного держать вес ровера целиком, плюс разработать "якоря" способные закрепиться в скальный грунт достаточно надежно, чтобы удержать ровер. На шасси добавить кошки-фиксаторы, чтобы можно было вцепиться в грунт если в данный момент мы не хотим никуда ни ехать, ни катиться. И оборудование для самостоятельной установки на колеса, на случай переворачивания, потребуется. Плюс более надежный герметичный контур, который сохранит герметичность (и остекление) в случае переворота стеклом об скалы.
Нескоро такая машинка появится...

Дело в том, что здесь наверняка будет разделение функций, такое или подобное шасси будет использовано для размещения жилого и/или модуля штабного модуля. Это шасси наследник "Атланта", разработанного по программе "Созвездие", у него есть и более проходимые варианты. Один шестиногий, но более короткий, более маневренный, пригодный для автоматов и техники, другой из двух четырёхногих звеньев "на гибкой сцепке", типа муравья, перешагнёт и полтора-два метра.

Кроме этого будет два типа дронов "воздушной разведки". Один будет представлен крылатым дроном, способным летать длительное время, в идеале не садясь даже ночью, он сможет обеспечить предварительную аэросъёмку и электронную подробнейшую карту, а так же связь. Второй - разработанный для ровера 2020 года миниатюрный пепелац под двухэтажным соосным складным винтом, возможно, забрасываемый своего рода пневматической или механической "мортиркой" - вероятно, теперь станет стандартным оснащением марсианских роверов. Поэтому дорога для роверов из предыдущего абзаца наверняка будет разведана.

Кроме того, уверен, будут и ходячие "роверы" от Бостон Дайнемикс. Вот они вполне могут быть четырёхногим чудом, способным встать на две ноги и начать лазить по горам. Но оно будет непилотируемым, управляемым дистанционно, и имеющим весьма ограниченный запас энергии (но всё же значительно больший, чем летающие дроны).

З.Ы.
Наверняка найдётся дело и роверам на НАСАвском шасси, типа Куриосити, и даже роверам на более простых колёсных шасси. Но, наверно, вне долины Маринера или на разведанных/расчищенных площадках.

Valerij56 · « **Ответ #1676 :** 01 Ноя 2018 [21:09:49] »

Цитата: crazy_terraformer от 01 Ноя 2018 [19:41:57]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct
Цитата
Первый запуск

Первый запуск ракеты Арес (не путайте с аналогичным именем ракеты отменённой программы Созвездие) должен доставить непилотируемый Earth Return Vehicle (возвращаемый на Землю аппарат) на Марс после 6-месячного полёта, с запасом водорода, химической установкой и маленьким ядерным реактором. Оказавшись там, установка (с помощью реакции Сабатье и гидролиза) произведёт с помощью малого количества водорода (8 тонн) привезённой на Earth Return Vehicle и диоксида углерода из Марсианской атмосферы произведёт 112 тонн метана и кислорода. Эта сравнительно простая химическая операция регулярно использовалась в 19-м и 20-м веках,[8] Это означает, что только 7 % от топлива, необходимого для возвращения потребуется для перевозки на поверхность Марса.

96 тонн метана и кислорода необходимые для отправки Earth Return Vehicle на возвратную траекторию к Земле с поверхности Марса, оставшаяся часть топлива, которая будет произведена с помощью химической реакции будет использована для пилотируемых марсоходов. Процесс генерации топлива, по предварительным расчётам, потребует для полного завершения около десяти месяцев.

Я уверен, что сейчас даже сам Зубрин отказался от этого варианта, потому, что сейчас практически доказано наличие на Марсе воды. Здесь мы, в основном, рассматриваем вариант озвученный Маском, но я бы, в отличии от него, предложил бы первую BFS отправить не с топливным производством, а с мощными тяжёлыми роверами и буровой, питаемыми от солнечной фермы, которые роверы разворачивают рядом с севшей BFS в первую очередь. Мы ещё слишком мало знаем о Марсе, и такие тяжёлые роверы могут быть очень полезны.

Цитата: crazy_terraformer от 01 Ноя 2018 [19:41:57]

По мне, так это лучший вариант наработки топлива - гарантия возвращения домой из любой локации на Марсе независимо от уровня солнечной энергии, количества и качества(исключение её очистки, ремонта дистилляторов и фильтров) марсианской воды, необходимости ремонта добывающей техники.
Для исследовательской миссии наилучшее решение, а вот уже исследователи с гарантированным запасом топлива могут делать, что угодно - хоть испытывать технику для добычи воды, её очистки и электролиза, и солнечные батареи развёртывать и пыль с них смахивать.

Нет никакого смысла "гарантировать возвращение людей" в ситуации, когда они просто не полетят, если производство топлива не будет работать. Но есть много интересных вопросов, получить ответы на которые без тяжёлых роверов с хорошей энерговооружённостью невозможно в принципе.

crazy_terraformer · « **Ответ #1677 :** 01 Ноя 2018 [21:27:35] »

В сценарии Μars Direct нет необходимости в повторных посылках, а ваши вододобывающие и очищающие воду механизмы накроются из-за поломки какой-то детальки или из-за засора последнего сменного фильтра, ядерный миниреактор лучше СЭС, т.к. работает круглосуточно и не нужны аккумулирующие энергию системы на ночь или пылевые бури. А для тяжёлых роверов метана и кислорода хватит. Любая техника испытанная на Земле для добычи воды и производства топлива, должна пройти обкатку на Марсе с участием инженеров и техников, т.к. их присутствие позволит проводить ремонт и тестировать детали из разнообразных материалов именно на той планете, где они и должны работать. Это сокращает затраты на дальнейшее развитие научной базы.

LonelyWanderer · « **Ответ #1678 :** 01 Ноя 2018 [21:53:39] »

Цитата: Valerij56 от 01 Ноя 2018 [17:56:40]

Вы не смотрите, что у него такие маленькие колёса, это шасси умеет не только ездить, но и "ходить", перешагивая метровые препятствия.

А почему гусеницы не применяют? С ними уж точно не застрянешь и не будет таким проблем как со Спиритом

noxx77 · « **Ответ #1679 :** 01 Ноя 2018 [22:06:48] »

Вы забыли, что сначала это твёрдое топливо или гептил/амил надо доставить к Марсу и аккуратно опустить на поверхность...
Думаю, что оборудование будет и намного легче, и намного полезнее.

Ну да, если автоматическое оборудование сдохнет на Марсе, его можно просто там бросить, не делая лишних трупов.

Уже даже Vadims знает, что этими технологиями занимается, например, НАСА Новости колонизации дальнего космоса

И где по данной ссылке про стекло и карбоновые рамы? Там про воду и топливо, а с этим я не спорил.

В этом случае, рекурсивно возвращаемся к строительному материалу объема базы.

Цитата: Valerij56 от 01 Ноя 2018 [17:44:47]

А вот так - на льду в Антарктиде. Вы рецепт вашей теплоизоляции лицензируйте для строителей - озолотитесь.

На чистом льду в чистом поле на ветрине и подо льдом, точнее, под льдобетоном, у которого характеристики другие - разные вещи. Бункер образует по сути пещеру с минусовой температурой, допустим, около -10С а в "пещере" хватит многослойных плёночных/палаточных конструкций. А вот внутри блоков можно пустить холодный воздух по каналам, для подморозки.

Шаттл подтвердил свою надёжность и безопасность на практике. Да, на Шаттле и на Союзе погибло по два экипажа, но на Союзе кроме этого были аварии, при которых экипаж спасала САС, и были проблемы при посадке вне заданного района, плюс травмы даже при штатной посадке.

Ну, в общем, обе системы себя показали на уровне техники 70х гг и имели/имеют неустранимые недостатки. Собственно, допилить авионику в конце 90х США наверняка могли, но это не имело смысла - система и так хорошо работала технически и плохо экономически.
Что касается травм, то нештатка на одноразовом (читай - расходном) корабле, без серьёзного вреда здоровью экипажа для программы в целом не критична. В общем-то так же как с авиатехникой и даже с автомобилями. "Катастрофа, но не трагедия". А вот дважды семь смертей и отсутствие адекватной САС при больших вопросах к дороговизне системы как таковой бьют по репутации программы очень чувствительно, хотя процент погибших от общего числа летавших на шаттлах "среднекосмический". Но, в общем-то ненужным оказался и "Буран". Смена парадигмы.

Цитата: Valerij56 от 01 Ноя 2018 [17:44:47]

Да, согласен, о авионике Буран на голову выше Шаттла. А вот по поводу "маленький космолёт с V-хвостом" это уже Боры и МАКС. Лозино-Лозиннский предлагал вместо Бурана ЛКС (Легкий Космический Самолёт), обводы которого были подобны обводам Бурана. Его макет даже был построен - существует фото, где ЛКС стоит с Бураном в одном цеху.

Да, я имел в виду ЛКС Челомея - система близкая к Х-37В по назначению и характеристикам
http://cropman.ru/idei/aik/index.html

(кликните для показа/скрытия)

Это несравнимо проще всего того, что потребуется для базы на Фобосе.

Пруф пожалуйста!
У базы на Фобосе/Деймосе есть преимущество в том, что по сути это аналогично освоению астероидов/комет, если такое планировать.