Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[noxx77]

Фрахт - всего лишь другая форма освоения госзаказа.

Какой госзаказ окучивает Маэзава?К тому же это ведь не чистый фрахт-бзик не в меру артистического джапа.По словам бура он оплатил 5% от стоимости создания всей системы BFR/BFS.

Смиритесь: с точки зрения смертей при катастрофах американцы стабильно лидируют.

Если сравнивать проишествия во время самих полетов,то соотношение будет 14 к 4.(т.е.отеч.программа в 3,5 раза безопаснее).Однако если вспомнить число летавших космонавтов по обеим программам(у мерикан в 3,5 раза больше),то получатся те же самые параметры безопасности пусков.

     
Здесь ответ зависит от того, что с чем сравнивать. В Союзе и в Шаттлах погибло по два экипажа. Да, у Союза есть САС, в Шаттле её нет. Но у Востока с Восходом тоже не было САС, а у Джемини она была (Меркурий летал по суборбитальной траектории, ему она отчасти не нужна). И вот здесь встаёт вопрос о безопасности, и получается, что, при примерно равном числе полётов, у нас несколько полётов аварийных, но без гибели экипажа. А ещё есть разница между спасением жизни и здоровья экипажа - выбитые зубы не редкость даже при штатной посадке, травмы вплоть до сломанных ребер (это надо смотреть источники когда Шаттлы летали, сейчас американцы на эту тему молчать предпочитают).
   
Так что не стоит хвастаться безопасностью полётов на Союзе, он спасает жизнь, а вот со здоровьем ситуация хуже.

У "Востока" САС была катапультированием космонавта.
Из "Меркуриев" только первые были суборбитальными, к тому же необходимость стартовой САС это никак не отменяет и она была.
Сломанные рёбра и выбитые зубы вещь, конечно, крайне неприятная, но не сравнимая. Ах, да! Я бы ещё сравнил, на каком году космической программы происходили катастрофы: "Союзы" 1 и 11 по времени ближе к Х-15 и "Аполлону -1" - с теми же жертвами, а "Челленджер" и "Колумбия" - совсем другое поколение. Ваши с Кремальерой попытки натянуть сову на глобус по данному параметру ни к чему не приведут.

[noxx77]

Я же говорю, по вашему ездить на автобусе опасней, чем на мотоцикле, смертей-то больше.

3 с грузом - средняя загрузка седана, 7-микроавтобуса. Машины близкого класса. Попытка утрировать не удалась.

[AlexAV]

А какие-то конкретные прикидки по безопасному расстоянию до сверхновой сейчас сделать можно?

Скажем здесь (http://iopscience.iop.org/article/10.1086/346127), что для существенного влияния на химию атмосферы Земли вспышка сверхновой должна произойти ближе 10 pc. Основным эффектом тут будет наработка оксидов азота в стратосфере и выше и снижение концентрации стратосферного озона. Если такое событие произойдёт ближе 8 pc (26 световых лет), то это может привести к росту потока биологически активного ультрафиолетового излучения на поверхность Земли более, чем в два раза (на сколько это страшно - конечно тоже вопрос).

Для значимого прямого воздействия на климат требуется ещё меньшее расстояние, менее 5 световых лет.

[noxx77]

Кстати, Валерий, ой не зря Вы вспомнили спейсшаттлы, ой не зря: яркий пример системы, экономическая значимость которой оказалась сильно переоценена.

(кликните для показа/скрытия)

Первоначально Shuttle был объявлен как космический аппарат, который мог бы запускаться один раз в неделю и давать низкие затраты на запуск через амортизацию . Ожидалось, что затраты на разработку будут компенсированы за счет частого доступа в космос. Эти претензии были сделаны в попытке получить бюджетное финансирование от Конгресса Соединенных Штатов . [13] Начиная с 1981 года космический челнок начал использоваться для космических полетов. Однако к середине 1980-х годов концепция полета, что многие челночные миссии оказались нереалистичными, а запланированные ожидания запуска сократились на 50%. [14] После Challengerаварии в 1986 году, миссии были приостановлены в ожидании обзора безопасности. Этот перерыв стал длительным и в конечном итоге продолжался почти три года в качестве аргументов в пользу финансирования, и безопасность программы продолжалась. В конце концов военные возобновили использование ракетоносителей. [12] Миссии были приостановлены после потери Колумбии в 2003 году. В общей сложности 135 миссий были начаты в течение 30 лет после первого орбитального полета Колумбии , в среднем примерно один раз в 3 месяца.

Расходы
Некоторые причины более высоких, чем ожидалось, эксплуатационных расходов:

- Окончательная конструкция отличалась от первоначальной концепции, в результате чего, помимо прочего, шаттл-орбиталь был почти на 20% выше его заданного веса, в результате чего он не смог повысить полезную нагрузку ВВС США на полярные орбиты . [15]
- Техническое обслуживание теплоизоляционных плиток было очень трудоемким и дорогостоящим процессом, и около 35 000 плиток нужно было проверять индивидуально и с каждой плитой, специально изготовленной для одного конкретного слота на челноке. [16]
- В Space Shuttle Главные двигатели (SSMEs) были весьма сложны и требуют технического обслуживания интенсивно, что требует удаления и обширный осмотр после каждого полета. Перед двигателями «Блок II» турбонасосы (первичный компонент двигателя) должны были быть демонтированы, разобраны и полностью отремонтированы после каждого полета.
- Ядовитые пропелленты, используемые для двигателей OMS / RCS, требуют специальной обработки, в течение которых никакие другие виды деятельности не могут выполняться в зонах, имеющих одну и ту же систему вентиляции. Это увеличило время обслуживания.
- Скорость запуска была значительно ниже, чем ожидалось первоначально. Не уменьшая при этом абсолютные эксплуатационные расходы, больше запусков в год дает более низкую стоимость за каждый запуск. В некоторых ранних гипотетических исследованиях было рассмотрено 55 запусков в год (см. Выше), но максимальная скорость запуска была ограничена до 24 в год на основе производственных мощностей объекта Michoud, который строит внешний резервуар . Раннее развитие челноков ожидаемая скорость запуска составляла около 12 в год. [17] Скорости запуска достигли пика 9 в год в 1985 году, но в дальнейшем уменьшились меньше.
- Когда в 1972 году было принято решение о главных шаттловых подрядчиках, среди компаний была распространена работа над тем, чтобы сделать программу более привлекательной для Конгресса, например, контракт на Solid Rocket Boosters на Morton Thiokol в штате Юта. В течение программы, это подняло эксплуатационные расходы,  , хотя консолидация аэрокосмической промышленности США в 1990 - х годах означала , что большинство Shuttle теперь с одной компанией: United Space Alliance , совместным предприятием Boeing и Локхид Мартин.

Риск

Некоторые исследователи критиковали повсеместный сдвиг в культуре НАСА от безопасности, чтобы обеспечить своевременное проведение запусков, иногда называемых « лихорадкой ». Утверждается, что руководство НАСА на высшем уровне охватило эту сниженную ориентацию на безопасность в 1980-х годах, в то время как некоторые инженеры по-прежнему настороженно относились. По словам социолога Дианы Воган , агрессивные графики запуска возникли в годы Рейгана как способ реабилитации престижа Америки после Вьетнама . [18]

Физик Ричард Фейнман , который был назначен на официальное расследование катастрофы Challenger , оценил риск «быть в порядке процента» в своем докладе, добавив: «Официальное руководство, с другой стороны, утверждает, что верит в вероятность неудачи в тысячу раз меньше. Одной из причин этого может быть попытка обеспечить правительству НАСА совершенство и успех, чтобы обеспечить поставку средств. Другое дело, что они искренне полагали, что это правда, демонстрируя почти невероятное отсутствие общения между собой и их рабочими инженерами ». [19]

Несмотря на предупреждения Фейнмана и, несмотря на то, что Воган служил в советах по безопасности и комитетах НАСА, последующее освещение в прессе нашло некоторые доказательства того, что относительное игнорирование НАСА безопасностью может сохраниться и по сей день. Например, НАСА отказалось от риска мелкого разрыва портовых плит при запуске и предположило, что отсутствие ущерба от предыдущих столкновений с пеной показало, что будущий риск был низким.

Некоторые функции челнока, изначально представленные как важные для поддержки космической станции, оказались излишними:

Как показали россияне, капсулы и беспилотные ракетные комплексы достаточны для снабжения космической станции.
Первоначальная политика НАСА по использованию Shuttle для запуска всех беспилотных грузовиков снизилась на практике и в конечном итоге была прекращена. Расходные ракеты-носители (ПЗВ) оказались намного дешевле и гибки.
После катастрофы Challenger использование челнока для перевозки мощных жидких топливных верхних ступеней Кентавра, запланированных для межпланетных зондов, было исключено из соображений безопасности Shuttle. [20] [21]
История неожиданных задержек Shuttle также позволяет пропустить узкие окна запуска .
Достижения в области технологий сделали датчики более компактными и легкими. В результате многие роботизированные зонды и спутники связи теперь могут использовать одноразовые ракеты-носители , такие как Delta и Atlas V , которые являются менее дорогими и воспринимаются как более надежные, чем Shuttle.

Первоначально «Шаттл» задумал действовать как авиалайнер. После приземления орбиталь будет проверен и начнет «спаривание» с остальной частью системы (ET и SRB) и будет готов к запуску всего за две недели. Вместо этого этот процесс обработки обычно занимал месяцы; Atlantis установила рекорд до Challenger , запустив дважды в течение 54 дней, в то время как Columbia установила рекорд после Challenger за 88 дней. Естественно, что цель программы Shuttle по возвращению своей команды на Землю безопасно конфликтует с целью быстрого и недорогого запуска полезной нагрузки. Кроме того, поскольку во многих случаях нет режимов выживаемости, многие аппаратные средства просто должны функционировать отлично и поэтому должны быть тщательно проверены перед каждым полетом. Результатом является высокая стоимость рабочей силы: около 25 000 рабочих в шаттле и затраты на рабочую силу составляют около 1 миллиарда долларов в год. [6]

И ещё на ту же тему
В общем, капиталисты тоже весьма успешно допускают многомиллиардные просчёты, покрываемые за счёт налогоплательщиков, а "отсталые" социалистические решения оказываются весьма адекватными.
И да, как мы успели убедиться, Маск тоже слишком часто переоценивает. Аналогии не видите?
И ладно, фиг бы со социализмом - умер так умер - но Вы приводите сверхдорогую и роковую ошибку как успех. Именно ставка на шаттлы и развитие программы как оправдание уже сделанного выбора и уже понесённых расходов убила целую кучу альтернатив. За те же деньги при развитии программ Сатурн-Аполлон можно было уже освоить Луну, не говоря уже о программе орбитальных станций. Всё-таки сколоченный на коленке из унитазного бачка "Скайлэб" был непревзойдённым шедевром. Вполне возможно, если бы не Шаттлы, американцы давно бы побывали на Марсе. То есть ни один общественно-политический строй не страхует от долбоящеров управленческих ошибок.
Между тем, в бизнесе, если не чистой воды спекуляция (читай-мошенничество), важны дешёвые, надёжные и несущие непосредственную отдачу в обозримой перспективе решения, минимально зависимые от конъюнктуры.

[Инопланетянин]

Так что не стоит хвастаться безопасностью полётов на Союзе, он спасает жизнь, а вот со здоровьем ситуация хуже.

Как же это очаровательно!

Сломанные рёбра и выбитые зубы вещь, конечно, крайне неприятная, но не сравнимая.

Неправильно спасают от смерти же. Надо с удобствами и сервисом по пятизвёздочному разряду.

Основным эффектом тут будет наработка оксидов азота в стратосфере и выше и снижение концентрации стратосферного озона.

Я думал, озон нарабатывается от ультрафиолета. А как его снижает жёсткое излучение?

[noxx77]

Неправильно спасают от смерти же. Надо с удобствами и сервисом по пятизвёздочному разряду.

Я скажу знакомому реаниматологу. Не знаю, правда, пошлёт или поржёт.

[AlexAV]

Я думал, озон нарабатывается от ультрафиолета. А как его снижает жёсткое излучение?

Жесткое излучение само по себе не снижает. Снижение количества озона в этом случае становится следствием повышения концентрации окислов азота, которые катализируют распад озона.

[Андрей Астрофизический]

Для значимого прямого воздействия на климат требуется ещё меньшее расстояние, менее 5 световых лет.

Ну т.е. чтобы "стерилизовать биосферу" и тому подобные глобальные эффекты произвести, сверхновой должно стать наше Солнце. Все остальные как то далековато для таких дел.

[crazy_terraformer]

Но к освоению Марса аналогия, конечно, едва ли применима: закон Мура работал благодаря наличию массового спроса на товар. ЧТО можно предложить марсианское для того, чтобы породить массовый спрос на Земле? Да, судя по всему - ничего.

В определённых массах спрос может иметься.
Я уже упоминал медикобиологическую колонию, так вот кроме продления жизни миллиардеров она может заняться укорочением и прекращением жизни миллиардов землян, чтобы оставшимся 50-500 млн. человек достались оставшиеся минеральные ресурсы, биоресурсы и территория для выращивания каучуконосов и биотоплива, и искусственных биоценозов, концентрирующих редкие элементы из почвы и морской воды(пруды созданные для выращивания трансгенных организмов). Учёные могут создать множество вирусов, заточенных под разные генетические отклонения ведущие к наследственным заболеваниям, затем оружие для выпиливания целых народов или их значительной части.
Вымершие рабочие руки компенсируются роботизацией. За счёт всего этого выжившее население сможет вписать свой высокий уровень жизни в биогеохимические потоки планеты Земля при условии контроля рождаемости или смертности(либо рождаем сколько надо, либо стариков и бесполлезных выпиливаем, либо оба варианта).
Почему наши, фигурально выражаясь(если что у меня есть семитские корни, хотя это может не спасти, т.к. в Ветхом Завете избранный народ активно занимался геноцидом), докторы Менгеле будут находиться так далеко? Для обеспечения полной секретности и недоступности для проверок и акта ядерного возмездия.

[noxx77]

Я веду к тому, что в вопросе колонизации неу(ё)мные амбиции неизбежно редуцируют до надёжных схем с многократным дублированием и страховкой, а также выпиливанием роскоши жизни в пользу дешевизны. Надёжность достигается только многократной отработкой/доработкой схемы и предпочтением проверенного экзотике. Учитывая сроки экспедиций, а также стоимость+человеческие жизни, схема должна заработать и через 2-3-5 лет как новая. 
Поэтому,
1) Любые возвратные схемы с заправкой на поверхности на начальном этапе неприемлемы. Только "капсульная" и твердотопливная схемы.
2) На поверхности Марса/орбите уже должна быть служба спасения в случае сбоя корабля на взлёте/посадке. Это значит поисковые и планетарные транспортные системы должны быть отработаны до начала пилотируемой экспедиции.  Заодно они могли бы решать задачи точечной доставки транспорта/исследовательской аппаратуры.
3) Отработка дистанционного управления транспортом/роботами может осуществляться с промежуточных баз на спутниках Марса: такая миссия ненамного сложнее облётной с торможением.
4) Проблему заправки для удешевления обратных миссий могут решить низкоорбитальные сборщики атмосферы.
5) Возможно создание искусственных спутников-баз, например, на ареостационарных орбитах из материалов Фобоса/Деймоса с помощью пропелентов из марсианской атмосферы для доставки на орбиту и корректировки. Использование солнечной энергии, например, плавки сырья в космосе проще, чем на поверхности, а технология может быть отработана на Луне.
6) Не исключена доставка сырья для строительства поверхностных баз (металлов (Al, Ti, Fe, Ni), кремния, минерального волокна, стёкол) с Луны. В этом случае должна быть опять-таки решена проблема высокоточной доставки тяжёлых грузов на поверхность Марса. Схемы желательны простые и дешёвые, тем более, что такие грузы могут выдерживать большие ускорения. Как вариант - искусственные метеориты, но тогда их придётся либо ронять вдалеке от базы, либо производить бомбардировку до основания базы.
7) Создание базы-бункера лучше производить строительными/добывающими роботами в непосредственной близости от месторождений водосодержащего сырья. Как вариант строительного материала - ледобетон с засыпкой грунтом. Туда же доставить компоненты развёртываемой базы. Смонтировать в подготовленном бункере.

[crazy_terraformer]

Хотелось бы знать какая часть солнечного света, достигшая поверхности Марса пригодна для выработки энергии солнечными батареями или всё же выгоднее будет там переходить со временем на гелиотермальные электростанции(про АЭС вообще молчу)?

[sharp]

Венеру с поверхности кто сфоткал?

"Венеры", как известно, не были роверами, так что вряд ли подходят для сравнения. Конечно они были хороши в качестве первых успехов в гонке, поставления флажка на космическое тело. Но в целом эта ветвь оказалась заведомо тупиковой. Спускать на Венеру термоустойчивые бочки, способные пару минут выдерживать температуру и давления - ок, умеем-но дальше-то что? Углублять изучение Венеры по такому пути невозможно, для изучения других планет и спутников этот опыт не дает большой пользы.
А вот провал "Марсов" вполне знаковый, иллюстрирующий поговорку про "поспешишь ...". Как думаете, почему после Марса-3 попыток посадки больше не было?

Буржуи же поступили с Марсом по другой известной русской мудрости: долго запрягали, но быстро поехали.

[Кремальера]

Надёжность достигается только многократной отработкой/доработкой схемы и предпочтением проверенного экзотике

А при первом старте Колумбии сразу двух астронавтов посадили,без каких-либо испытательных проверок.

схема должна заработать и через 2-3-5 лет как новая.

Логика тут есть.Но заработать оно должно и через тысячу лет(это не шутка).Как хромо-ванадиевый редокс.

1) Любые возвратные схемы с заправкой на поверхности на начальном этапе неприемлемы. Только "капсульная" и твердотопливная схемы.

Твердотопливный пилотируемый  старт с Марса?Это что-то новое.Ни в одной схеме этого нет.,однако новаторство.

Не исключена доставка сырья для строительства поверхностных баз (металлов (Al, Ti, Fe, Ni), кремния, минерального волокна, стёкол) с Луны

Вы хотите возить никель,железо,кремний на Марс?
Изначально конечно понадобятся строительные конструкции и привозные модули.Но вся серьезная местная стройка должна быть из местных материалов.Маск говорил в прошлом году что уже в первые синоды будет развернуто местное производство стекла и карбоновых рам для куполов-геодезиков.

[sharp]

3) Отработка дистанционного управления транспортом/роботами может осуществляться с промежуточных баз на спутниках Марса: такая миссия ненамного сложнее облётной с торможением.

Сложнее по многим причинам: чтобы получить годную радиационную защиту на длительное пребывние, нужно закопаться в грунт, значит нужно доставлять технику не только на Марс, но и на спутник. А копать спутник с микрогравитацией внезапно сложнее, чем делать то же самое на планете с существенной силой тяжести.

Операторы будут в невесомости, а в таком состоянии управлять по VR техникой, находящейся под гравитацией - затруднительно, ввиду особенностей вестибулярного аппарата. А монстрячить центрифугу означает еще сильнее все усложнять.

Так что нет, по всему выходит, что садить экипаж на Марс как-то выгоднее и сподручнее.

4) Проблему заправки для удешевления обратных миссий могут решить низкоорбитальные сборщики атмосферы.

Водяного пара в атмосфере слишком мало, а на одном СО2 далеко не уедешь.

Возможно создание искусственных спутников-баз, например, на ареостационарных орбитах из материалов Фобоса/Деймоса с помощью пропелентов из марсианской атмосферы для доставки на орбиту и корректировки.

Переусложненная схема.

Как вариант строительного материала - ледобетон с засыпкой грунтом.

Лед, засыпанный бетоном, не начнет таять от тепла, которое будет просачиваться из обитаемых помещений?

[Кремальера]

Лед, засыпанный бетоном, не начнет таять от тепла, которое будет просачиваться из обитаемых помещений?

Скорее тут нужны блоки переуплотненного реголита,по типу того что делает Boring company.,завязанные на эпоксидном компаунде "марсианской градации" которым хвастается Sika на строительных выставках.

[sharp]

Скорее тут нужны блоки переуплотненного реголита

Блоки должны быть в виде контейнеров или "мешков" из легкого привозного материала, наполняемых на месте песком или измельченным грунтом. Предельно просто и требует минимума манипуляций.

[Dem]

Давайте вы всё же чётко сформулируете ответ на вопрос:

Зачем это нужно, что конкретно получат живущие на Земле от этого кроме как черную дыру пожирающую их ресурсы без какой-либо отдачи?

Причём под "что получат" здесь имеется ввиду нечто материальное или, по крайней мере, востребованная услуга облегчающая жизнь для тех, кто живёт на Земле.

Детей рожать тоже не надо?
И отпуска с выходными поотменять?

[Инопланетянин]

Что сказать-то хотели? Или вы думаете, что Земле выгодно ещё и выплачивать детские пособия и отпуска с выходными марсианам обеспечивать?

[Dem]

То хотел сказать, что от отдыха и детей тоже совершенно никакой выгоды нет. Сплошные чёрные дыры пожирающие деньги.

[Проходящий Кот]

Без детей получите Премию Дарвина.