Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[noxx77]

Марсианская колония будет скорее потребителем знаний, умений, технологий, а вот что она сможет их производить - сомнительно.

Ага. И так по отношению ко всему, кроме собственно знания о Марсе.

Неумеренные алкогольные возлияния, употребление крутых наркотиков, сексуальные оргии с девушками и парнями легкого поведения - это не то, что подлежит огласке!

Вот после этого я начинаю подозревать, что в вовлечённости топикстартера в пиар Маска есть какой-то корыстный мотив.

что было бы действительно нужно для Земли и пользовалось бы безусловным спросом.

И что не дешевле было бы произвести на Земле. То есть ни-че-го! Либо проект должен быть заведомо некоммерческим, ради чистого знания о Вселенной.

долину Маринеров вы предлагаете превратить в кремниевую

С учётом "виртуальной экономики", на которую упирает Валерий, разве что в Силиконовую...

Все, я понял, какова будет основная статья марсианских доходов!

(кликните для показа/скрытия)

Лысая из SISTAZZ

[crazy_terraformer]

Ну что Вы?! Да ради такого дела всегда можно найти парики из самозатухающей синтетики.

А как же аутентичность и особый марсианский колорит?

Есть подозрение, шо все марсианские порнозвезды будут баскетбольного роста или выше. Вполне вероятно они будут генетически модифицированы, чтобы не страдать от марсианской радиации хотя бы на среднем уровне поверхности и ниже, а следовательно панорамные иллюминаторы, зимние сады и балконы из лейкосапфира или иного материала будут позволять использовать в съёмках телодвижения на фоне природного пейзажа.

Управлять будут высококвалифицированные профессионалы; вам в руки пульт не дадут, конечно.

Не раз уже разъяснял - простые геймеры не особо отрываясь от дивана и попивая пивасик.

Тащем-та это гражданин sharp дал разъяснения и отрезал Вам доступ к кнопкам в своих мечтаниях кровавых марсианских. Вы как-то повнимательнее будьте, т.к. это уже не первая Ваша ошибочная редактура шапок цитат за сегодня.

Катализаторами разложения Η2Ο2 служат ионы переходных металлов и некоторые белки, но чистая перекись вполне устойчива.

А зачем Вам перекись???
Перхлоратов что ли недостаточно.
Наверняка технологий их стабилизации масса, как ВВ исследованы вдоль и поперёк.
Просто ссыли поисковики могут не давать.

 Большинство перхлоратов хорошо растворимо в воде. Малорастворимы только перхлораты калия, рубидия, цезия. Калий более распространён, где только его искать на Марсе?

С водой хлорная кислота смешивается в любых соотношениях и образует ряд гидратов HClO4·nH2O (где n = 0,25…4). Моногидрат HClO4·H2O имеет ионную природу и температуру плавления +50 °C. Хлорная кислота с водой образует азеотропную смесь, кипящую при 203 °C и содержащую 72 % хлорной кислоты.

Можно использовать концентрированную серную кислоту, для вытеснения хлорной кислоты из солей,а потом перегонять азеотропную смесь хлорной кислоты с водой в другую ёмкость и уже нейтрализовать её каким-нибудь гидроксидом или карбонатом с последующим выпариванием воды.
Опять же где эти все реактивы брать BFS-ной колонии? Это же нищета американская!
Перекись водорода будет получить проще. Или тот же угарный газ и метан с кислородом.
Представляется такая цепочка:
1) надо найти самородную серу желательно близко к источнику водяного льда, из неё окислением электролизным кислородом получаем триоксид серы, растворив в воде его получим концентрированную серную кислоту;
2) азот получаем попутно при захвате CO2 из воздуха его используем для синтеза аммиака с помощью электролизного водорода, а аммиак используем для нейтрализации хлорной кислоты и получения кристаллического перхлората аммония после выпаривания раствора при низком марсианском давлении.
Перхлорат аммония может использоваться как окислитель или однокомпонентное ракетное топливо.
Хотя получение аммиака намного более затратно, чем получение метана. Кстати аммиак кипит при (-33.34)°C, мог бы быть лучшим выбором ракетного топлива, чем метан, но азота намного меньше в атмосфере Марса по сравнению с углекислотой.

[Проходящий Кот]

....
Есть подозрение, шо все марсианские порнозвезды будут баскетбольного роста или выше. Вполне вероятно они будут генетически модифицированы, чтобы не страдать от марсианской радиации хотя бы на среднем уровне поверхности и ниже, а следовательно панорамные иллюминаторы, зимние сады и балконы из лейкосапфира или иного материала будут позволять использовать в съёмках телодвижения на фоне природного пейзажа.
...

В силу оптимальности температур в помещениях колонии одежда марсианам вне производства вообще не нужна.
И на её производств можно сэкономить.

[Maki]

как вы себя определили

флаг вам в руки, пинок в зад. Какого дьявола

и никакого другого существования, кроме подневольного, не представляете

это вы сейчас здесь мутите и понты сажаете.

Переход на личности - очень хороший симптом.
Это означает, что вы не имеете логически обоснованных аргументов, но ещё боитесь себе в этом признаться.
Ещё раз разъясню вам полную безосновательности и порочность идеи марсианской "колонии-поселения строгого режима", чтобы вы поняли всё окончательно.
1) Человек - это крупное млекопитающее из отряда приматов, не предназначенное для содержания и размножения в вольере на Марсе. 
2) До проведения экспериментов с участием мелких приматов, содержания мартышек в вольере на Марсе следует считать антигуманным.
3) Извращённое желание некоторых двуногих лысых мартышек жить и размножаться в вольере на Марсе, поощрять не следует.
4) Мечты о том, что в вольере на Марсе будут жить другие мартышки - как правило, результат увлечения в детстве т.н. "фантастикой".
5) Факт освоения Земли вовсе не повод считать, что "освоить" вольер на Марсе - высшая цель мартышек как вида.
6) Помимо всего прочего, сооружение вольера на Марсе, крайне затратно и экономически бессмысленно.
7) Изучение Марса роботами - это эффективное, перспективное направление, в отличие от планов сооружения там вольера.
8 ) Но демонстрация проекта марсианского вольера - это, конечно же, отличный способ саморекламы в бизнесе.

[Андрей Астрофизический]

кстати,прорывная и весьма многообещающая технология селективных мембран из углеродных нанотрубок.Сабатье отдыхает.

Ну, кто в теме, знает, что с нанотрубками связано просто ОЧЕНЬ много прорывных-многообещающих технологий. Революционный материал. Только есть одно НО, метод их промышленного получения пока не изобретен.

Может лучше из метана производить метанол?

Резон ваш понятен - меняем холодильник (для хранения метана) на оборудование для производства метанола из метана, а затем обратно метана из метанола, когда надобно будет лететь. И избавляемся от необходимости забот о хранении метана.
Вы уверены что во втором случае это оборудование весит меньше?)

Но ничто не мешает строить Ж/Д и аэродромы. (надо конечно же считать но вероятно там можно летать на десятки и сотни километров и на сжатом газе.)

Нет, с транспортной авиацией на Марсе ожидаются очень существенные проблемы. Скорее всего, придется строить жд, может быть hyperloop или что-то вроде. Грузовой преимущественно...

Только смысла в этой цепочке нет никакого: ибо ни воды ни метана на Марсе нет.

В вашей альтернативной реальности? вы бы ознакомились с элементарной матчастью, прежде чем писать.

[crazy_terraformer]

Переход на личности - очень хороший симптом.

Дорогой Вы мой! Вы таки дёргаете и дёргаете чувствительную струну у г-на Valerij56, от чего поциэнт приходит в лютую ярость, а потом обижаетесь.

[Maki]

Ну что Вы?! Да ради такого дела всегда можно найти парики из самозатухающей синтетики.

А как же аутентичность и особый марсианский колорит?

Есть подозрение, шо все марсианские порнозвезды будут баскетбольного роста или выше. Вполне вероятно они будут генетически модифицированы, чтобы не страдать от марсианской радиации хотя бы на среднем уровне поверхности и ниже, а следовательно панорамные иллюминаторы, зимние сады и балконы из лейкосапфира или иного материала будут позволять использовать в съёмках телодвижения на фоне природного пейзажа.

От, наконец-то разговор пошёл в конструктивном и продуктивном ключе! 
Как проект, предусматривающий выведение нового вида Хомо Сапиенс - марсианская колония просто идеальное место.
Но я бы предположил, что "марсианские порнозвёзды" будут весьма миниатюрны, хорошо адаптированы к сумеречному освещению, иметь сравнительно небольшой мозг, и обладать высокой выносливостью и устойчивостью к гипоксии.
P.S. Джентльмены, спасибо за хорошее начало дня! 

[Maki]

Переход на личности - очень хороший симптом.

Дорогой Вы мой! Вы таки дёргаете и дёргаете чувствительную струну у г-на Valerij56, от чего поциэнт приходит в лютую ярость, а потом обижаетесь.

Что вы! Я доброе, и абсолютно необидчивое существо. И если в беседе выказывается логика и чувство юмора - я ещё и вполне приятный собеседник. Но с "чувствительными струнами" вместо вышеупомянутых качеств - да, лучше от меня держаться подальше...

[crazy_terraformer]

Резон ваш понятен - меняем холодильник (для хранения метана) на оборудование для производства метанола из метана, а затем обратно метана из метанола, когда надобно будет лететь. И избавляемся от необходимости забот о хранении метана.
Вы уверены что во втором случае это оборудование весит меньше?)

Нет метанол из метана производить не надо, метанол и есть ракетное топливо. Метанол производим низкотемпературным окислением кислородом метана на катализаторе(медь), так как метанол - жидкость при нормальном давлении и температуре от -97 °C до 64,7 °C, смесь его паров с водой легко отделить от метана, охлаждая парогазовую смесь до дневных марсианских температур при давлении в 1 атм( или меньшем). Метанол (в отличие от этанола) с водой не образует азеотропной смеси, в результате чего смеси вода-метанол могут быть разделены ректификационной перегонкой.
ЕСТЬ И ДРУГОЙ ВАРИАНТ ПОЛУЧЕНИЯ МЕТАНОЛА.
Метанол

Современный промышленный метод получения — синтез из оксида углерода(II) и водорода на медь-цинковом оксидном катализаторе при следующих условиях:
    температура — 250 °C,
    давление — 7 МПа (= 69,08 атм = 70 Бар = 71,38 кгс/см²)
Схема механизма каталитического получения метанола сложна и суммарно может быть представлена в виде реакции:
        CO + 2H2 → CH3OH

Угарный газ можно получать плазмохимическим разложением углекислого с применением электродов из диоксида циркония, в том числе для отделения кислорода.

Но ничто не мешает строить Ж/Д и аэродромы. (надо конечно же считать но вероятно там можно летать на десятки и сотни километров и на сжатом газе.)

Нет, с транспортной авиацией на Марсе ожидаются очень существенные проблемы. Скорее всего, придется строить жд, может быть hyperloop или что-то вроде. Грузовой преимущественно...

Гиперзвуковая ракетная авиация на сжиженных угарном газе и кислороде и или машины на углекислотной подушке(углекислота находится в сверхкритическом состоянии в баллонах высокого давления с обогреваемыми редукторами)?

Что вы! Я доброе, и абсолютно необидчивое существо.

Отлегло от души! Приятно всё-таки узнать, что общаюсь с таким милым человеком, а не с терзающим всяких бедолажечек садистом!

[crazy_terraformer]

Джентльмены, спасибо за хорошее начало дня! 

Yeah! We make your day!

https://www.youtube.com/watch?v=Flt9K8vlJGE

https://www.youtube.com/watch?v=SRtMYlK7TmE

https://www.youtube.com/watch?v=9EcjWd-O4jI

[sharp]

Кто-то где-то создаёт Кремневую Долину, а кто-то - гетто иждивенцев. У каждого свои приоритеты.

Самая печальная история - это когда кто-то мечтал создать первое, а получилось второе. Вы хотите быть ее соавтором?)

Если вы собираетесь осваивать космос только тогда, когда товаров первой необходимости не осталось, то вынужден вас огорчить - космос не склад, где всё лежит, только приди и возьми.

Нуждается ли он в освоении вообще - вот вопрос, на который мы здесь ищем ответ. Пока что вы скорее доказываете, что нет, потому как не предлагаете здравых мотивов для колонизации.

А чего в ней сложного: стандартное газовое оборудование, электролизёр, печки и реактор Сабатье...

Сложность как минимум просто в количестве агрегатов.

[sharp]

Только смысла в этой цепочке нет никакого: ибо ни воды ни метана на Марсе нет.

Ну вообще-то вода есть, а так же есть CO2.

Не раз уже разъяснял - простые геймеры не особо отрываясь от дивана и попивая пивасик.

Ну а это такой же бред как "отсутствие воды на Марсе".

[Андрей Астрофизический]

Гиперзвуковая ракетная авиация на сжиженных угарном газе и кислороде и или машины на углекислотной подушке(углекислота находится в сверхкритическом состоянии в баллонах высокого давления с обогреваемыми редукторами)?

Любая "авиация" на двух-компонентном топливе, это по хорошему уже не авиация, а ракетный транспорт, которому атмосфера вообще-то не нужна.
Ракетный, преимущественно суборбитальный, транспорт конечно же будет, но это немного не то. Такой транспорт - дорогой и ресурсоемкий, много топлива жрет. А если вам надо в пределах Марса, допустим, перевезти 5-10 тонн на расстояние в 800км - нерационально ради такого гонять BFS или что-то подобное. На Земле грузоперевозки подобного масштаба выполняет либо автомобильный/жд транспорт, либо авиация, в зависимости от срочности доставки. На Марсе такая авиация отпадает, остается либо колесный транспорт (без постройки сети hyperloop или просто качественных дорог - очень долго везти), либо сверхдорогой для подобных перевозок суборбитальный ракетный транспорт.

[sharp]

Нет, мне не по нраву эта темка с сжижением и хранением криогенных метана и кислорода на Марсе. Может лучше из метана производить метанол?

У метанола вдвое ниже удельная теплота сгорания, что негативно скажется на удельном импульсе.

[Valerij56]

Раз так,то чем вам не угодил Марс в качестве угольной станции для дальнейшего исследования СС с помощью BFS?

Тем что предлагается потратить миллионы тонн топлива, снабжая Марс, с тем, чтобы сэкономить 500 тонн на отправку зонда к астероидам. Логика прихрамывает.

   
Пока вы хотите исследовать один конкретный астероид - вы правы. Собственно, в этом ваша логика - одного вам, на ваш век, хватит. Но сейчас стартует индустрия по добыче на астероидах самых разных ресурсов и изучению тысяч астероидов. Вот и получается - сэкономив на одном астероиде 500 тонн топлива вы сэкономите пол миллиона. Арифметика, сэр, даже не математика.
   

Опять же, ждать сначала пусковое окно Земля-Марс, а потом Марс-астероид - не самая лучшая идея, когда можно запуститься в окно Земля-астероид.

   
Да, но это Главный Пояс, поэтому всегда есть астероиды, к которым можно лететь прямо сейчас. И всегда заранее известно, когда будет пусковое окно к следующему астероиду.

[sharp]

Пока вы хотите исследовать один конкретный астероид - вы правы. Собственно, в этом ваша логика - одного вам, на ваш век, хватит. Но сейчас стартует индустрия по добыче на астероидах самых разных ресурсов и изучению тысяч астероидов. Вот и получается - сэкономив на одном астероиде 500 тонн топлива вы сэкономите пол миллиона. Арифметика, сэр, даже не математика.

Индустрия эта пока никуда не стартует (подходящей техники нет даже в разработке), и боюсь, еще долго (никогда?) не стартанет. Проблемы добычи чего-либо на астероидах не раз обсуждались, здесь это пожалуй оффтоп.

[Valerij56]

Во первых, роверы бывают разные, Куриосити, например, намного сложнее такого завода.

Кьюриосити однозначно много проще вот этой технологической цепочки:
   
Хотели реалистичности, вот полюбуйтесь.

   
Да, Куриосити намного сложнее этой цепочки. Вы просто плохо представляете себе,что такое автоматическая лаборатория, и почему она стоит сотни миллионов долларов.
   

Во вторых, большая часть оборудования этого завода стационарно монтируется в  BFS ещё на Земле, людьми - роверу остаётся только расставить и соединить модули.

Наверное, при помощи такой-то матери можно добиться чтобы ровер все это собирал и оно какое-то время работало.

   
Там, где в технологическую цепочку входит "такая-то мать", добиться этого невозможно в принципе, что и доказывается регулярными авариями ракет, с "такой-то матерью" собранных.
   

Однако критичным становится вопрос наработки на отказ, поскольку техобслуживать и ремонтировать все эти агрегаты какбэ и некому. Совершенно понятно, что выход любой из многих систем из строя блокирует всю цепочку,

   
Это смотря как эта цепочка построена. Но даже в этом случае никто не отменял такого метода, как дублирование. Кроме того, сборка на месте из заранее, на Земле, изготовленных блоков, позволяет прихватить на Марс резервные блоки, и просто заменить неисправный. Точно так же, если ресурс одного модуля недостаточен - то прихватим два модуля. Повторяю, с технической точки зрения здесь нет проблемы.
   

а с каждым новым узлом мат.ожидание сроков выхода из строя снижается экспоненциально.

   
Вы только что сделали эпохальное открытие в теории надёжности. То есть мой чайник в моей кухне непременно приведёт к аварии на ЛАЭС?
   

В результате, за время работы выработанная масса топлива будет в лучшем случае 1/10 от массы всех агрегатов, роверов и питания.
Что вообще-то автоматически лишает "беспилотный" ISRU всякого смысла.

   
Люди, которые будут готовить здесь к запуску этот комплекс, будут классными специалитами в своём деле. И эти люди уже сказали. что требуемые параметры вполне достижимы. Никто не будет доказывать, то это невозможно - тогда BFS на Марс просто не полетит. Люди будут работать, а предприятия будут тратить деньги (в том числе и свои)  только для того, чтобы доказать, что они могут. И они сделают - назло таким нытикам, как вы!

[Valerij56]

Вот кстати,прорывная и весьма многообещающая технология селективных мембран из углеродных нанотрубок.Сабатье отдыхает.

   
Это не для Марса, это производство жидкого топлива на Земле, взамен нефтегаза.

[sharp]

Но даже в этом случае никто не отменял такого метода, как дублирование. Кроме того, сборка на месте из заранее, на Земле, изготовленных блоков, позволяет прихватить на Марс резервные блоки, и просто заменить неисправный. Точно так же, если ресурс одного модуля недостаточен - то прихватим два модуля. Повторяю, с технической точки зрения здесь нет проблемы.

Хотел сначала в том посте сразу написать опровержение по дублированию (такие предложеньица здесь уже выдвигались), однако решил посмотреть ваш ход мыслей. И вы радостно угодили в капкан 

Поясняю: речь шла о соотношении массы выработанного топлива к массе доставленного груза техники.
Добавляя дублирующие элементы, вы очевидным образом увеличиваете и массу груза, таким образом вышеупомянутое соотношение остается неизменным.
Да, все узлы можно продублировать хоть десятикратно, тогда вы произведете в 10 раз больше топлива, но и масса доставленных грузов возросла десятикратно.

Вы только что сделали эпохальное открытие в теории надёжности. То есть мой чайник в моей кухне непременно приведёт к аварии на ЛАЭС?

У вас определенно есть тяга к систематическим передергиваниям. Совершенно бессмысленно сравнивать распараллеленную энергосеть города, и технологическую цепочку, состоящую из последовательных узлов.

Если выйдет из строя газовый сепаратор-конденсатор - производство метана-кислорода остановится, несмотря на исправность остальных узлов. Полетит первым электролизер - тоже все остановится. И так далее.

Люди будут работать, а предприятия будут тратить деньги (в том числе и свои)  только для того, чтобы доказать, что они могут. И они сделают - назло таким нытикам, как вы!

И тут все дружно прослезились

(кликните для показа/скрытия)

На самом деле - 

Пафосная речь по шаблонам голливудских боевиков - не лучший способ поднять уровень конструктива в теме.

[Rattus]

Иными словами колонисты (или предприятия, на которых они работают) не будут покупать воду, воздух и еду?

Покупать воздух - это прекрасно, да. Х/ф Total Recall 1990 г. оказывается вовсе не таким уж вымыслом, если за дело возьмутся либертарьянцы! Чудесные перспективы для переселенцев! Поистине наглядное подтверждение того, что хуже коммунистов по людоедству могут быть только антикоммунисты...

Но это так - выпуклые штрихи к портрету космоэнтузазистов. Нас же заинтересовал более близкий вопрос - "проблема Челленджера": а как себя поведут двигатели возвращаемой ракеты при запуске после многомесячного стояния в марсианском холоде? Например, известно, что даже электроника марсоходов подогревается, хотя там нет движущихся частей. Кто-то вообще планирует тестировать например тот же Раптор в полярных условиях с соответствующей выдержкой?