Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Кремальера]

осваивать Марс на ЯЭДУ в этой теме вроде никто и не предлагал.

Раз так,то чем вам не угодил Марс в качестве угольной станции для дальнейшего исследования СС с помощью BFS?
Это ведь тоже статья доходов колонистов.

[sharp]

Раз так,то чем вам не угодил Марс в качестве угольной станции для дальнейшего исследования СС с помощью BFS?

Тем что предлагается потратить миллионы тонн топлива, снабжая Марс, с тем, чтобы сэкономить 500 тонн на отправку зонда к астероидам. Логика прихрамывает.

Опять же, ждать сначала пусковое окно Земля-Марс, а потом Марс-астероид - не самая лучшая идея, когда можно запуститься в окно Земля-астероид.

[sharp]

Во первых, роверы бывают разные, Куриосити, например, намного сложнее такого завода.

Кьюриосити однозначно много проще вот этой технологической цепочки:



Хотели реалистичности, вот полюбуйтесь.

Во вторых, большая часть оборудования этого завода стационарно монтируется в  BFS ещё на Земле, людьми - роверу остаётся только расставить и соединить модули.

Наверное, при помощи такой-то матери можно добиться чтобы ровер все это собирал и оно какое-то время работало. Однако критичным становится вопрос наработки на отказ, поскольку техобслуживать и ремонтировать все эти агрегаты какбэ и некому. Совершенно понятно, что выход любой из многих систем из строя блокирует всю цепочку, а с каждым новым узлом мат.ожидание сроков выхода из строя снижается экспоненциально. В результате, за время работы выработанная масса топлива будет в лучшем случае 1/10 от массы всех агрегатов, роверов и питания.
Что вообще-то автоматически лишает "беспилотный" ISRU всякого смысла.

[Кремальера]

Опять же, ждать сначала пусковое окно Земля-Марс, а потом Марс-астероид - не самая лучшая идея, когда можно запуститься в окно Земля-астероид.

Дык на Марсе посадка того же BFS бесплатна(аэробрекинг),а в случае с астероидом в ГП,придется тормозить расходуя пару.А c Марсом,можно выгрузить попутный груз,добрать метану под горловины и дальше в путь.

Однако критичным становится вопрос наработки на отказ, поскольку техобслуживать и ремонтировать все эти агрегаты какбэ и некому. Совершенно понятно, что выход любой из многих систем из строя блокирует всю цепочку, а с каждым новым узлом мат.ожидание сроков выхода из строя снижается экспоненциально. В результате, за время работы выработанная масса топлива будет в лучшем случае 1/10 от массы всех агрегатов, роверов и питания.
Что вообще-то автоматически лишает "беспилотный" ISRU всякого смысла.

Здесь весь вопрос в том,удастся ли запихать марсианскую ISRU достаточной производительности в монообъем модульного грузового отсека.Тогда и никакой бы особой обвязки и мех.манипуляций не потребовалось.Выгрузил куличик,он хоппер открыл,туда погрузчик льда наколупанного насыпал,еще один робот рулоны с пленочной фотовольтаикой раскатал,воткнул штекера-и все радуются-пару нарабатывают и  в BFS грузят.

[Кремальера]

Вот кстати,прорывная и весьма многообещающая технология селективных мембран из углеродных нанотрубок.Сабатье отдыхает.
https://phys.org/news/2018-03-startup-scales-carbon-nanotube-membranes.html
http://advances.sciencemag.org/content/4/3/e1700938
https://www.mattershift.com/technology/

[Valerij56]

Будет первый человек, сознательно решивший остаться на Марсе, будет первый, умерший на Марсе в силу естественных причин (это могут быть разные люди) Возможно, будут люди, например, с сердечной недостаточностью, которые будут переселяться чтобы жить в более благоприятных для себя условиях

А о переселении сердечников на Марс прошу поподробнее, т.к. охота  .
На организм в процессе взлёта и набора первой космической(вторую космическую можно набирать медленно) действуют перегрузки, к тому же сердечники должны испытывать сильнейший психологический стресс из-за страха умереть от них. Вероятно наилучшим вариантом будет применение лёгкого наркоза до выхода на НОО, это может быть специальная газовая смесь или аэрозоль, а может быть инъекция.
Дальше следует воздействие невесомости на организм нашего больного, прилив крови к голове от конечностей, вымывание кальция из костей и т.д.. Больным нужна гравитация, а не атракцион с невесомостью. Поэтому им можно лететь на Марс только в отсеках с центрифужной гравитацией.

   
О деталях, я думаю, говорить должен медик, но, в общем случае, у страдающих хронической недостаточностью наблюдаются отёки ног и проблемы со снабжением мозга кислородом. При нормализации артериального давления им сниженная гравитация более комфортна, а кратковременная перегрузка при запуске вполне переносима. Тут всё очень не просто, и у американских врачей здесь больше информации, чем у наших.
           

Просто акции предприятия появляются и могут быть выведены на рынок раньше, чем оно начинает работать, и даже раньше, чем оно начинает строиться. Собирается инициативная группа, они решают создать предприятие, договариваются об уставном капитале и стартовом финансировании, и вот уже могут выводить первые акции на рынок. правда обычно делают это несколько позже, когда предприятие хотя бы начало строиться - стоимость акций будет выше.

Финансовая пирамидушка - наше всё

   
Биржа - это не обязательно пирамида, и на Западе с пирамидами, в общем случае, давно научились бороться. Хотя, конечно, и на старуху бывает поруха.
     

Полагаю, что к тому моменту, когда о таком полёте сможет зайти речь хотя бы теоретически (сейчас это фантастика и не более), у космической медицины появится ясное понимание возможности/невозможности и подобных перелётов, и знание об особенностях выживания и размножения млекопитающих, в условиях отличных от земных.

Так откуда они возьмутся, если никто даже не будет пытаться помещать человеков в условия, отличные от земных? Кто-то в любом случае должен начать этим заниматься. Так почему не мы?)

На своих детках и внучках  планируете потренироваться?

   
Для начала на животных, и такие эксперименты уже начались. На МКС завезена небольшая центрифуга-виварий, где планируется вырастить даже несколько поколений подопытных зверьков.

[crazy_terraformer]

А от морской болезни на Марсе во время центрифугирования перед процессом предлагаете глотать таблетки и делать инъекции?
Нет, мне не по нраву эта темка с сжижением и хранением криогенных метана и кислорода на Марсе. Может лучше из метана производить метанол?
Метанол: т.плав. -97 °C ,т.кип. 64,7 °C.
А вместо кислорода перекись водорода (т.плав.−0,432 °C, т.кип. 150,2 °C)?
Η2Ο2 может использоваться как однокомпонентное ракетное топливо. Тогда никаких заморочек с углекислотой и метаном.

А вот освоение Главного Пояса потребует большого числа регулярных полётов.

Представляете - под куполами на астероидах смогут летать люди аки Карлсон, посредством вентилятора пристёгнутого к спине, или с помощью искусственных крыльев, закрепленных на руках.
Привидения с моторчиками станут реальны как и ангелы

[Valerij56]

Я уже советов вам книгу Эрика Галимова "Двадцать лет бесплодных усилий"

Повторяю - зачем изучать, если заранее решили, что не летим?

Идеальный пример т.н. "взаимоисключающих параграфов".
Планетология изучает планеты. Но лететь на каждую из оных она не обязывает. Так что никто не запретит нам исследовать Юпитер, без шансов его "колонизировать".
P.S. Мы никогда не станем жить в Марианской Впадине (хотя у вас на сей счёт, возможно, есть альтернативное мнение). Но мы её ведь  изучаем. Зря?

   
А вы уверены, что мы изучаем именно Марианскую Впадину? Там люди за всю историю на дне были два раза. Я-то, грешным делом,думал, что мы изучаем Мировой океан...
   

Тогда зачем практически закрывать это собрание от прессы? И, обратите внимание - самые крутые компании о том, что они обсуждали на встрече - молчат.

И правильно делают. Это т.н. "могозначительное молчание". В пост-советском новоязе, это называется "мутить" и "насаживать понты".

   
Вы уверены, что эти фирмы (типа Катерпиллера) известны тем, что они умеют  "мутить" и "насаживать понты"? Мне почему-то кажется, что это вы сейчас здесь мутите и понты сажаете.
   

Вы абсолютно верно говорите про мартышек и неволю. Но здесь обсуждается Марсианская Колония людей, человеков...

Если вы до сих пор не осознали, что с точки зрения биохимии, иммунитета, рациона, инсоляции, радиации и гравитации, содержащийся в марсианской неволе "человек" - это просто Лысая Двуногая Мартышка - очень печально. Вам, всё-таки, придётся это понять. Пока вы не способны спрогнозировать, какое потомство будут давать Лысые Двуногие Мартышки в вашем марсианском виварии, чем будут болеть, как будут стареть - строить такой виварий будет очень и очень нехорошо . Хотя д-р Менгеле со мною бы не согласился...
P.S. На самом деле, "ЛДМ" - это наоборот очень полезное упрощение, позволяющее отбросить все проблемы содержания людей в пеницитарной системе марсианской колонии, и рассмотреть чисто животные проблемы гоминид в герметичном самоокупаемом виварии. Вы о таких проблемах, как я вижу, не то что не имеете представления - а даже и не задумывались ни разу.

   
Нет, вы на самом деле, очевидно, считаете себя Лысой Двуногой Мартышкой, и никакого другого существования, кроме подневольного, не представляете. Я считаю себя человеком, и понимаю, что не все люди являются ЛДМ, и не все почитают Менгеле как единственного светоча знаний.
   
Если конкретно, то я предполагаю, что первыми колонистами будут здоровые люди 45-50 лет. То есть в возрасте, когда, как правило, дети уже вырастают и им не требуется помощь родителей, а с другой стороны у этих людей в достойных условиях осталось порядка двадцати лет активной жизни. С медицинской точки зрения это возраст, когда приходит климакс. Посмотрите в Вики, что это такое. Другой вариант уже давно реализован в НАСА. Там у астронавтов до первого полёта берут генетический материал - яйцеклетки или сперму. После этого, при желании, астронавт может его использовать, то есть факторы космического полета на его детей не повлияют.
   
В общем смысл моего спича в том, что можно быть лысой обезьяной, а можно человеком. Можно ныть, как всё плохо и сложно, а можно преодолевать проблемы. Вы свой выбор сделали.
   

зимой я покупаю в питерском магазине не гнилую картошку из Ленинградской области, а аккуратную, беленькую, клубенёк к клубеньку, выращенную в пустыне Негев и политую опреснённой на АЭС водой.

То, что безводный Кипр производит мегатонны картошки для Европы - я знаю. Негев - тоже не чудо. Капельное орошение рулит. Как только купите в своей "пятёрочке" картошечку с Таймыра или из Мексики - тогда ваш аргумент будет иметь практическую ценность. Но логистика не позволит вам купить мексиканскую картошку, а экономика и здравый смысл не позволит вырастить таймырскую.

   
А причём здесь Мексика или Таймыр? Хотите осваивать их - флаг вам в руки, пинок в зад. Какого дьявола вы за других решаете, что им делать?
   
Люди вырастили картошку в пустыне где очень давно ничего не росло, и столько, что везут её в Питер не из соседних областей. И эти люди достойны восхищения. А рядом с ними в той же пустыне есть другие люди, которые жалуются, что кругом, мол, пустыня. А вы по сравнению с вырастившими картошку - лысая мартышка, как сами себя определить изволили.
   

Точно так же вы не заставите двуногих лысых обезьян перебраться на Марс, и добывать для вас на там рений и скандий. Это ненужно и невыгодно никому.

   
У вас нет других стимулов, кроме как "заставить" и понимания экономики выше уровня купил-продал. Что, в общем, весьма характерно для ЛДМ, как вы себя определили.

[Valerij56]

Тогда зачем практически закрывать это собрание от прессы? И, обратите внимание - самые крутые компании о том, что они обсуждали на встрече - молчат.

Неумеренные алкогольные возлияния, употребление крутых наркотиков, сексуальные оргии с девушками и парнями легкого поведения - это не то, что подлежит огласке!

   
Ну что же? Каждый думает в меру своей испорченности.

[crazy_terraformer]

Да, ладно. Ребята просто пили пиво и коктейли, и играли в дартс.

[Valerij56]

Это для вас "бремя", для экономики это называется иначе - рынок сбыта. И, да, возможно, что некоторые ресурсы будут расходоваться быстрее, но значительно большее количество ресурсов будет найдено.

Нет, это называется - гетто иждивенцев.

   
Кто-то где-то создаёт Кремневую Долину, а кто-то - гетто иждивенцев. У каждого свои приоритеты.
   

Ну не нужна массовая доставка ресурсов из космоса на Землю. Не нужна! Вы сами говорите, мол, ляжет бременем на ресурсы Земли. Нужны технологии, позволяющие максимально сделать на автомтических заводах на месте, значительную часть на марсианских предприятиях, и только небольшую часть высокотехнологичной,прежде всего, продукции- на Земле.

Земле в долгосрочной перспективе освоение космических тел нужно только в одном случае - если космос сможет давать Земле товары первой необходимости, нужные для существования и развития цивилизации. Все остальное - временно и проходяще, поэтому лучше не стоит обрекать марсианских колонистов на жизнь под дамокловым мечом, при котором падение спроса на реалити-шоу про Марс и покатушки к Юпитеру будет стоить им жизни.

   
Если вы собираетесь осваивать космос только тогда, когда товаров первой необходимости не осталось, то вынужден вас огорчить - космос не склад, где всё лежит, только приди и возьми.
   

[Valerij56]

   
Нет, мне не по нраву эта темка с сжижением и хранением криогенных метана и кислорода на Марсе. Может лучше из метана производить метанол?
Метанол: т.плав. -97 °C ,т.кип. 64,7 °C.
А вместо кислорода перекись водорода (т.плав.−0,432 °C, т.кип. 150,2 °C)?
Η2Ο2 может использоваться как однокомпонентное ракетное топливо. Тогда никаких заморочек с углекислотой и метаном.

   
По одной из весьма правдоподобных версий авария на подлодке Курск могла начаться с течи перекиси из торпеды...

[Const WARB]

Относительно роданида надо разбираться.

по ряду пунктов вопросов больше.

Серы на Марсе и соответствующих её месторождений много больше чем на Земле.

Серы на Марсе действительно много. Но из этого не следует что её месторождения будут за каждым углом. Те же месторождения сульфатов там могли формироваться только в эпоху когда на поверхности была жидкая вода на дне древних солёных озёр, это типичные эвапориты. Озера на Марсе в нойскую и гесперийскую эру были, но ясно что далеко не везде. С хлоридами также, но их там меньше, т.е. промышленные залежи будут ещё далеко не на месте каждого высохшего озера.

А вот с щелочными металлами там заранее можно прогнозировать большие трудности.

Щелочные металлы будем добывать из перхлоратов, хлориды тоже из них.
С получением серы проблем быть не может.

При любой деятельности придётся производить массу железа - хотя бы для утяжеления земной техники твёрдость пород там даже поверхностных сопоставима с земной. А соответственно из чего железо там не добывай, хоть из марсианской пыли оксиды серы будут побочным продуктом. При необходимости серу можно получать при окислении СО оксидами серы из вымороженной атмосферы для получения азота.
Ибо связанный азот вероятно глубоко.  На Земле из атмосферы азот фиксируем - можем и на Марсе аналогично.

Эти проблемы решаются походя использованием марсианской атмосферы в производстве и переработки сырья.

Конечно на Марсе будут месторождения щелочных металлов магматического типа (и в продуктах их механического выветривания), т.е. в форме жил и россыпей альбита и ортоклаза. Однако с учётом относительности редкости щелочных металлов в марсианской коре таких месторождений там тоже будет немного, очень не везде, ну и выковыривать калий из ортоклаза (минерала к выветриванию весьма устойчивому) будет тем ещё удовольствием.

В общем с солью, содой и поташем на Марсе можно прогнозировать проблемы совершенно чудовищных масштабов (это кстати проблема не только для какого-то химического производства, но и скажем для производства пищи, натрий и калий - элементы критически важные для всех форм жизни).

Тут вопрос в масштабах. Если вопрос в промышленных производствах для производств где это надо в огромных количествах, то да.
А если как вещества участвующие в технологическом процессе то нет.
Ибо после предварительной обработки и сортировки марсианских руд, перерабатывать их разумнее электролизом в карбонатном расплаве. С получением кислорода и карбидов. Карбиды же нужны на всё. И хранятся легко. 

Этот вопрос тоже автоматически снимается выбором типа электролизных технологий.

Опять же обсуждая добычу чего-либо нужно понимать, что месторождения разного типа сырья совсем не обязательно будут находиться рядом. Картина в реальности будет приблизительно следующая. У нас есть скажем месторождение платины, километров в 30 от него - месторождение воды (она там в грунте вблизи поверхности в форме льда есть далеко не везде), километрах в 300 месторождение сульфатов, а месторождений натриевых солей вообще на весь Марс будет скажем по пальцам одной руки, а ближайшее в 1000 километров. :)Т.е. сесть в одно место получать всё необходимое лишь с ближайшей окрестности точно не получится.

Ну это уже стадия широкомасштабного промышленного производства.
Но ничто не мешает строить Ж/Д и аэродромы. (надо конечно же считать но вероятно там можно летать на десятки и сотни километров и на сжатом газе.)

[crazy_terraformer]

   
Нет, мне не по нраву эта темка с сжижением и хранением криогенных метана и кислорода на Марсе. Может лучше из метана производить метанол?
Метанол: т.плав. -97 °C ,т.кип. 64,7 °C.
А вместо кислорода перекись водорода (т.плав.−0,432 °C, т.кип. 150,2 °C)?
Η2Ο2 может использоваться как однокомпонентное ракетное топливо. Тогда никаких заморочек с углекислотой и метаном.

   
По одной из весьма правдоподобных версий авария на подлодке Курск могла начаться с течи перекиси из торпеды...

Катализаторами разложения Η2Ο2 служат ионы переходных металлов и некоторые белки, но чистая перекись вполне устойчива.

[Const WARB]

Во первых, роверы бывают разные, Куриосити, например, намного сложнее такого завода.

Кьюриосити однозначно много проще вот этой технологической цепочки:

Только смысла в этой цепочке нет никакого: ибо ни воды ни метана на Марсе нет.
Но если конечно обнаружены рядом два гейзера: один с водой, другой с нефтью то тогда да. 

[Const WARB]

Катализаторами разложения Η2Ο2 служат ионы переходных металлов и некоторые белки, но чистая перекись вполне устойчива.

А зачем Вам перекись???
Перхлоратов что ли недостаточно.
Наверняка технологий их стабилизации масса, как ВВ исследованы вдоль и поперёк.
Просто ссыли поисковики могут не давать.

[Const WARB]

Марса, было бы создание марсианской сырьевой биржи и вывод акций промышленных марсианских компаний на фондовый рынок

И на что Вы собрались это сырьё менять?

На деньги - универсальный товар, который после этого используется, в первую очередь, для развития этих самых предприятий. Вы не поверите, но именно таким образом созданы крупнейшие предприятия мира.

Не-а.
Собственно на деньги не надо.
На фьючерсные и контрактные обязательства.
И на акции смежников.

[Const WARB]

Управлять будут высококвалифицированные профессионалы; вам в руки пульт не дадут, конечно.

Не раз уже разъяснял - простые геймеры не особо отрываясь от дивана и попивая пивасик.

[noxx77]

проще вот этой технологической цепочки:

А чего в ней сложного: стандартное газовое оборудование, электролизёр, печки и реактор Сабатье...
Можно использовать схему на биологии с водородоокисляющими метаногенами, тогда отпадает реактор Сабатье, но на его место становится биореактор со своими заморочками.

[Nucleosome]

выращенную в пустыне Негев и политую опреснённой на АЭС водой

что за АЭС в Израиле на которых ещё и опресняют воду??? про Негев тоже не уверен - что-то там растят, но в основном в центральных и северных частях страны, где нет никакой пустыни, я всё-таки некоторым образом там жил довольно долго... и в Негев ездил...

То, что безводный Кипр производит мегатонны картошки для Европы - я знаю. Негев - тоже не чудо. Капельное орошение рулит.

ну мегатонн там нет - нашёл что около 150 тыс тонн для Кипра и 600 тыс - для Израиля.

Кто-то где-то создаёт Кремневую Долину, а кто-то - гетто иждивенцев.

долину Маринеров вы предлагаете превратить в кремниевую? а почему не тут на Земел то же соорудить? ну понравилось слово "марсианское" откройте свою гостиницуу о которых вы столько говорите и назовите "марсианская" - клаву-то зачем мучать тут? дело делайте, а то всё только заявляения о том, что завоза товаров не потребуется на Марс, а как это сделать - наезды на опонентов потому что они не понимают рынка. поселенцы тоже там будут котировки вашей фондовой биржи кушать? покажите с реальными данными как на Марсе вырастить хотя бы один клубень картошки - может за колонию мышек там поговорим. а так - похоже на лохотрон. тема про реальные вещи, а не спекуляции.

Там люди за всю историю на дне были два раза.

вроде вообще никогда не были - чтобы вот именно по дну ходить как по Луне - никто и никогда.