Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Const WARB]

Лучше найти способ синтеза какого-нибудь жидкого в н/у углеводорода - скажем, бензола.

А чем сероуглерод не устраивает??

[Const WARB]

И вы слегка напутали: можно добраться всегда, кроме полярной ночи. Это 3/4 марсианского года.

Да добрались. Вмёрзли в сухой лёд - что делаем дальше??

[sharp]

Да добрались. Вмёрзли в сухой лёд - что делаем дальше??

Откуда вы сухой лед взяли в это время года?

А чем сероуглерод не устраивает??

Все тем же, низкой теплотой сгорания. 21 МДж/к.
Годное ракетное топливо должно иметь хотя бы 40 МДж/кг.

[Const WARB]

Да добрались. Вмёрзли в сухой лёд - что делаем дальше??

Откуда вы сухой лед взяли в это время года?

А чем сероуглерод не устраивает??

Все тем же, низкой теплотой сгорания. 21 МДж/к.
Годное ракетное топливо должно иметь хотя бы 40 МДж/кг.

Террафомеры, НАПОМИНАЮ осенью на Марсе тает Южная полярная шапка - и Марс погружается в сумерки. Этот вопрос нерешаемый многие сотни лет даже при интенсивном терраформинге.

СО навалом - вполне сопоставим с водородом.
Там планета лёгкая и атмосферы почти нет - выходить на орбиту можно и на электромагнитном батуте.

Вы хотели жидкое топливо - сероводород вполне пойдёт.
========================================

Ознакомьтесь с темой колонизация Марса - там уже по несколько раз ресурсы и технологии разобрали.   

[sharp]

Террафомеры, НАПОМИНАЮ осенью на Марсе тает Южная полярная шапка - и Марс погружается в сумерки. Этот вопрос нерешаемый многие сотни лет даже при интенсивном терраформинге.

В этой теме речи о терраформировании не идет.

Там планета лёгкая и атмосферы почти нет - выходить на орбиту можно и на электромагнитном батуте.

Предлагаю в тестовых испытаниях запустить вас, заодно с рогозиным На самом деле, конечно, нет, ЭМ-катапульты имеют смысл только при абсолютном отсутствии атмосферы.

Вы хотели жидкое топливо - сероводород вполне пойдёт.

Вам уже разъяснили, почему далеко не все, что горит, подойдет под ракетное топливо. Вам следует пойти самообразовываться, а не сотрясать форум воинствующим невежеством.

[Const WARB]

Вы хотели жидкое топливо - сероводород вполне пойдёт.

Вам уже разъяснили, почему далеко не все, что горит, подойдет под ракетное топливо. Вам следует пойти самообразовываться, а не сотрясать форум воинствующим невежеством.

Пожалуйста хамить не надо!!!
Для ракетного топлива там дешевый СО есть.
Для выхода на орбиту Марса достаточно.
Зачем вам другое?

Если противоракетную оборону от земляшек создавать решили??
То это на орбите надо разворачивать.

Вы попросили жидкое топливо - я вам указал на самое дешёвое.
Зачем оно Вам потребовалось я не понял.

А так целые классы соединений на СО есть в том числе и ВВ. 

[Const WARB]

Да добрались. Вмёрзли в сухой лёд - что делаем дальше??

Откуда вы сухой лед взяли в это время года?

По Вашим же условиям - это не лето.
Дальше думаем головой.

[sharp]

Пожалуйста хамить не надо

Не обижайтесь на правду. Вы не ознакомились с сутью темы, с научными работами по теме (на которые здесь не раз давались ссылки), но начали разговор на повышенных тонах, задевая собеседников, провоцируя и заводя дискуссию в истерический тон.
Для нечитателей дам напоследок ссылку от НАСА, которую уже выкладывал раза три: https://mepag.jpl.nasa.gov/reports/Mars_Water_ISRU_Study.pdf

Можете звонить в НАСА, короче, и рассказывать, что воды на Марсе нет.

Для выхода на орбиту Марса достаточно.

Характеристическая скорость для выхода на орбиту Марса примерно = 4 км/с. На нормальном топливе это можно сделать в одну ступень, а на низкоимпульсных топливах придется городить многоступенчатые РН, как на Земле. Ну и нафига это надо?

Вы попросили жидкое топливо - я вам указал на самое дешёвое.

Я написал о жидких углеводородах, как альтернативе метану, который в н/у газообразен.

Зачем оно Вам потребовалось я не понял.

Ну это потому что вы тему не читаете, а прицепились к отдельно взятому сообщению.

По Вашим же условиям - это не лето.

Сухой лед образуется только в полярную ночь. В начале "весны" тает, и не появляется до конца "осени".

[Nucleosome]

Деталей не знаю, слышал/читал давно, когда израильская картошка впервые появилась в магазинах Питера. Мол, кибуцы превратили пустыню не в сад, но в огород. "Опресняют" не обязательно дисциляцией, более вероятно на мембранах, обратным осмосом.

да, на мембраннах, я сам про это прочитал недавно, ну и родня есть которая не именно в этой, но близкой области, но АЭС нет и в проекте, есть ветряки кое-какие панели, но большая часть эл-ва на угле. Из Тель-Авива в Хайфу ехать хорошо видна одна из крупных станций. ну и про пустыня превращённая в сад - расхожий мем, чтобы не сказать миф - куски зелени попадаются по пути в Беер-Шеву, но мало и слишком много бесхозных участков земли - когда прибыл в Пекин одна из первых вещей на что обратил внимание - каждый квадратный метр как-то организован, в отличае от Израиля, где может быть совершенно брошенный пустырь посреди города даже и не в пустыне...

Вы в курсе, что, когда Кремневая Долина только создавалась, это были бросовые, не нужные никому, земли?

что на тех землях атмосфера из углекислого газа в сотую часть Земной и воды нема? да хоть на вершине Джаммолугмы! уже тыщу раз вам тут говорили с цифрами что между любыми условиями на земной поверхности и марсианскими - пропасть!

Дело не в названии, свои гостиницы и бизнес центры на Марсе откроют владельцы сетей подобных заведений на Земле. Просто потому, что они, и их услуги потребуются и на Марсе.

кому потребуются? для чего? конкретнее, а для буклета на лохотрон.

Вот сейчас у меня возникло большое желание наехать на вас. Вы можете подтвердить вот эти свои слова:

заявляения о том, что завоза товаров не потребуется на Марс

ссылкой и цитатой? Я не помню, чтобы я это говорил.

короткая у вас память:

Ну не нужна массовая доставка ресурсов из космоса на Землю. Не нужна! Вы сами говорите, мол, ляжет бременем на ресурсы Земли. Нужны технологии, позволяющие максимально сделать на автомтических заводах на месте, значительную часть на марсианских предприятиях, и только небольшую часть высокотехнологичной,прежде всего, продукции- на Земле.

то есть не-высотехнологичное, а это в тоннах подавляющая часть товаров и прежде всего еда и кислород - делаться должна там - в тех гостиницах и бизнесцентрах наверное. как, чем, и так далее.

Разумеется, я не знаю в деталях, как будут выращивать продовольствие на Марсе, хотя в общих чертах понятно, ибо такие вертикальные фермы строят по вему миру.

с дури только можно строить вертикальные фермы. ну или... если что-то надо хорошо спрятать, ту же дурь, ага. солнце у вас тоже будет на вертикаль светить? несколько участников тут упорно повторяют эту пластинку про вертикаль видимо крепко забыв, что растениям нужна не посевная площадь, а посевная площадь освещённая солнцем. свет, фотоны, понимаете? это вам не биржевые котировки с бизнесцентрами - его нарисовать нельзя в несколько этажей. к тому же это на Земле с местом бывают проблемы, а на Марсе их точно не предвидиться.

Зато я знаю, что первый экипаж будет небольшим, и что этот экипаж будет иметь доставленный заранее и вместе с ними запас продовольствия на два синода (то есть не до ближайшего окна возврата, а до следующего после него). И в дальнейшем будет так же - население базы будет обеспечено пополняемым запасом продовольствия, а местная продукция будет постепенно замещать его.

давайте в цифрах - сколько надо привести, сколько и главное как ожидается вырастить. без этого это только развод. пока что опыты по созданию искуственных биосфер успехом не увенчались, правда надо понимать, что не слишком старались - к чему такое приложить? но всё-таки успешных попыток не было и что интересно говоря о марсианских колониях как-то про это не очень упоминается - а ведь с этого следовало бы начинать (если бы речь шла в самом деле о реальных вещах, а не о флаго (брендо-) втыке... а так - запустим аппарат, воткнёт он табличу с нужным нотарилаьно заверенным документом, ещё передатчик - вот у нас и филиал биржи готов, будем с Земли сообщать о том, что продали туда столько-то, обратно - столько-то (ну в деривативах конечно, не возить же в самом деле - мы ж постиндустриальные у нас тут!) - машинка из-под тавра на красной планете - раз-раз сообщение - типа приняли, курс пошёл вверх! ура! колонизация - первый сорт! ляпота - главное - в духе со временем!

В общем марсианская киноиндустрия способна стабильно занимать не менее 25% процентов земного проката.

"опять фильм о Море Марсе?" (с) (сеньёр-робинзон, если кто не помнит)

Вмёрзли в сухой лёд - что делаем дальше??

зубками его, зубками

[noxx77]

что хуже коммунистов по людоедству могут быть только антикоммунисты...

Да-да... 

[Const WARB]

Зачем оно Вам потребовалось я не понял.

Ну это потому что вы тему не читаете, а прицепились к отдельно взятому сообщению.

Ну если Вам СО как топлива не хватает.
То тогда жгём натрий литием +3 - У вас есть такие технологии??

По Вашим же условиям - это не лето.

Сухой лед образуется только в полярную ночь. В начале "весны" тает, и не появляется до конца "осени".

Я Вам открою ВЕЛИКУЮ ТАЙНУ: сухой лёд на Марсе образуется не только в Полярную Ночь, а в каждую ночь )))

[sharp]

Ну если Вам СО как топлива не хватает.

В качестве топлива, которое можно было бы производить на Марсе, обсуждается в основном метан, вообще-то. Причем уже почти 30 лет как - с проекта Mars Direct Зубрина.
Если вы не в курсе даже этого, что вы в этой теме вообще делаете?

Я Вам открою ВЕЛИКУЮ ТАЙНУ: сухой лёд на Марсе образуется не только в Полярную Ночь, а в каждую ночь

В значительно меньших количствах.

[Const WARB]

В общем марсианская киноиндустрия способна стабильно занимать не менее 25% процентов земного проката.

"опять фильм о Море Марсе?" (с) (сеньёр-робинзон, если кто не помнит)

Вмёрзли в сухой лёд - что делаем дальше??

зубками его, зубками

В киноиндустрии интересней другой момент -  Для чего орангутангу фортепьяно.
Ведь зигзаг эволюции таков, что человеку по его базовым инстинктам, а следовательно нереализованным хотелкам, идеальная среда обитания терроформированные Марс и Меркурий.
Всякий там станет более чем цирковым акробатом.
На Луне же человек слишком лёгок, хотя многое видимо предчувствуя открывшиеся возможности и лунную массу набирают , но если не на одной пицце сидеть, то тогда Марс и Меркурий.   

Относительно зубок.
Зубками земляшек - это только по клаве.
Но на Марсе с механическими зубками без проблем - карбиды будут  массовым производством.
Вопрос где взять энергию?
Если только спутник подвесить и с орбиты лазером  ледовых грызунов накачивать. 

[Const WARB]

Если вы не в курсе даже этого, что вы в этой теме вообще делаете?

sharp, я конечно же могу ошибиться, но вроде вы в разборе марсованства участвовали.
Если забыли - то освежите, если нет ознакомьтесь на теме колонизация Марса.

Ещё раз повторяю:
Справочник Фермера конца 19 века - книга хорошая, но для Земли.
Для Марса уже есть технологии 21 века.

[sharp]

sharp, я конечно же могу ошибиться, но вроде вы в разборе марсованства участвовали.
Если забыли - то освежите, если нет ознакомьтесь на теме колонизация Марса.

Участвовал в обсуждениях, нашел например свой пост 2-летней давности

(кликните для показа/скрытия)

Предполагается, что марсианский углекислый газ будет использоваться для получения метана - таким образом высвобождается, собственно, кислород в качестве окислителя.
Метан + кислород затем сжигаются в двигателе, и если это не ракетный двигатель, а ДВС наземного (намарсианского) транспорта - то СО2 возвращается в атмосферу, а водяной пар конденсируется и накапливается в баллонах. Затем перерабатывающее предприятие (работающее на СЭС) разделяет воду электролизом, снова получает метан, и те же вещества используются повторно...

Получается практически замкнутый топливный цикл, а углерод, кислород и водород в совокупности служат своеобразными химическими аккумуляторами энергии.

Поискал кстати ваши посты, вижу что тактика набижать-пообзываться-убежать у вас уже многолетняя

Для Марса уже есть технологии 21 века.

Большинство технологий 21 века так или иначе уходят корнями в 20 и даже 19 век.

[Maki]

Чудесные перспективы для переселенцев!   Поистине наглядное подтверждение того, что хуже коммунистов по людоедству могут быть только антикоммунисты...

Сложно сказать, к какой из сект ближе "космоэнтузиазм". Особь вида Homo Sapiens для обеих - "Колёсик и Винтик" (С). Но фантазии о том, чтобы переселить миллионы человек во льды Марса, и предложить им жить и размножаться при 1/2 земной гравитации в замкнутом пространстве, как мне кажется, ближе к коммунячьим.
P.S.
Тут на форуме всплыл комичный т.н. "мем" - "Вакуумные Люди". Я бы предложил космоэнтузиастам в своих мыслепреступлениях мыслепостроениях высылать на Марс не людей нашего вида, а "Вакуумных Людей". Тогда поток их сознания будет выглядеть не так бесчеловечно.

[sharp]

Тут на форуме всплыл комичный т.н. "мем" - "Вакуумные Люди". Я бы предложил космоэнтузиастам в своих мыслепреступлениях мыслепостроениях высылать на Марс не людей нашего вида, а "Вакуумных Людей". Тогда поток их сознания будет выглядеть не так бесчеловечно.

Тогда и отправка людей на МКС - занятие бесчеловечное. И подводные лодки. Да что уж там, даже базу на Антарктиде можно к нему же отнести

[Maki]

Тут на форуме всплыл комичный т.н. "мем" - "Вакуумные Люди". Я бы предложил космоэнтузиастам в своих мыслепреступлениях мыслепостроениях высылать на Марс не людей нашего вида, а "Вакуумных Людей". Тогда поток их сознания будет выглядеть не так бесчеловечно.

Тогда и отправка людей на МКС - занятие бесчеловечное. И подводные лодки. Да что уж там, даже базу на Антарктиде можно к нему же отнести

И всё сказанное - правда. В ВМВ американские корабли с воздуха атаковали не члены нихонской императорской фамилии, а особо обработанные крестьяне и ремесленники, которым была внушена идея суицида за высшую причину. И Маск, отчего-то, не торопится сдохнуть на Марсе. И на МКС людей заманивают деньгами для выполнения порой весьма странных заданий те, кто сам болтаться в консервной банке год в космосе ни за что не полетит. Но имеет деньги нанять работиков.
Кстати, пока на Подводных Ковчегах Ядерного Апокалипсиса служат за гроши дети плебеев - дети адмиралов греются на лазурных берегах.
P.S. Среднему спецу в антарктике предлагается 50 тр. в месяц. За такие гроши приличный "Академик Антарктических Наук" и s#@ть не сядет. На этих же "экономических принципах" и будет основана марсианская авантюра.

[Андрей 2]

служат за гроши дети плебеев

Нехорошо так говорить.

[crazy_terraformer]

crazy_terraformer, большинство "марсиан" будет жить на Земле, это нормальный процесс. Не большая, а относительно ничтожная часть работников морских отраслей находится в море.

Так тут же про деточек на Марсе, которые не смогут нормально жить на Земле без разного рода модификаций. Вместо генной модификации можно предложить замену сердечной мышцы на более мощный клонированный орган или бионическое сердце(можно использовать как дополнительное?), или использование разного рода препаратов для его адаптации к к постоянному уровню земного g, кроме того во время полёта на Землю можно постепенно повышать скорость вращения центрифужных отсеков корабля для медленного привыкания организма к росту веса. Конечно больше физической активности на Марсе, применение разного рода тренажеров, электромиостимуляторов позволят укрепить организм(мышцы, кости, сосуды), что облегчит процесс перехода. Только не всем нравится занятия спортом, занимающие много времени.
Вопрос ещё остаётся, будет ли рост костно-мышечного аппарата и сосудов опережать рост внутренних органов у детей на Марсе? Не придётся ли применять какие-то дополнительные меры для компенсации их недостаточной работы(инъекции гормонов, диализ и т.д.)?

Уже наверное двухсотый раз повторяю основное технологическое преимущество Марса в том что там практически нет воды и обилие СО2

Искать информацию в инете вам религия запрещает? Уж наверное можно было сообразить, что раз несколько человек указывают вам на ошибку, то это неспроста.
Полярные шапки на Марсе по-вашему из чего состоят?

Из замороженного спирту? Шутка.
А як жеж ребятам без солнечного электричества там работать, або у них мечтаниях голубых марсианских разного рода солнечные батарейки?

А почему бы и нет на каком-то отрезке при снижении?

Поинтересуйтесь значением термина "посадочная скорость" в авиации.
Это не "на отрезке". Это скорость в момент касания ВПП колесами шасси.
При сверхзвуковой, колеса отвалятся.

Но хорошо, предпосадочная, т.к. на Марсе на сверхзвуке можно летать на низких высотах, над ровной поверхностью хоть на высоте менее метра.

А Марс может позволить

Нет. Нам же надо не только с Марса подняться на его орбиту, но и до Земли долететь с полезным грузом.

А шо второй BFS как заправщик Ваша религия не позволяет использовать?

А Марс может позволить.

Снижение удельного импульса вдвое увеличивает массовое соотношение квадратично Так что нет, спирты не подходят как ракетное топливо (хотя если очень хочется, этанол все же на 34% лучше метанола ).

Гомологизация

Гомологизация, то есть превращение органического соединения в свой гомолог путём внедрения одной или нескольких метиленовых групп, для спиртов была впервые осуществлена в 1940 году — на основе метанола каталитическим путём под воздействием высокого давления был синтезирован этанол[6]:

        CH3OH + CO + 2H2 → Co2(CO)8→ CH3CH2OH + H2O
Реакция гомологизации по своему механизму близка реакции гидроформилирования алкенов и в настоящее время с помощью модифицированных катализаторов кобальта и рутения и добавления йодид-ионов в качестве промоторов удаётся добиться 90 % выхода по этанолу[6].

Побочными продуктами реакции в случае синтеза этанола будут ацетальдегид, этилен и диэтиловый эфир.

    В 1940 году впервые была осуществлена катализируемая оксидом кобальта при давлении 600 атм реакция метанола с синтез-газом с образованием в качестве основного продукта этанола… Впоследствии эта реакция, названная гомологизацией, вызвала огромный интерес у химиков. Её привлекательность связана с возможностью получения этилена из угольного сырья Применение в качестве катализаторов карбонила кобальта Со2(СО)8 позволило понизить давление до 250 атм, при этом степень превращения метанола составила 70 %, а основной продукт — этанол образовывался с селективностью 40 %. В дальнейшем были предложены более селективные катализаторы на основе соединений кобальта и рутения с добавками фосфиновых лигандов и было установлено, что реакцию можно ускорить с помощью введения промоторов — иодид-ионов. В настоящее время удалось достичь селективности по этанолу 90 %. Хотя механизм гомологизации до конца не установлен, можно считать, что он близок к механизму карбонилирования метанола[6].

Дальнейшей гомологизацией этанола можно получить бутанол-1.
Бутанол-1: плотность энергии - 29,2 МДж/л, удельная энергия смеси воздуха с топливом 3,2 МДж/кг воздух, уд.теплота испарения 0,43 МДж/кг.
Этанол                                      19,6 МДж/л                                                                3,0 МДж/кг воздух                     0,92 МДж/кг
Метанол                                     16 МДж/л                                                               3,1 МДж/кг воздух                    1,2 МДж/кг

Нас же заинтересовал более близкий вопрос - "проблема Челленджера": а как себя поведут двигатели возвращаемой ракеты при запуске после многомесячного стояния в марсианском холоде? Например, известно, что даже электроника марсоходов подогревается, хотя там нет движущихся частей. Кто-то вообще планирует тестировать например тот же Раптор в полярных условиях с соответствующей выдержкой?

Вот Вы всё топите за охлаждение на Марсе, покроют радиаторной сеткой двигатели сверху и хана но мити. Или придётся греть электричеством. Что удобно ракета садится на опоры, т.е. контакт двигателей с холодной поверхностью идёт через посредника.