Гипотеза "выеденного яйца" как решение "Парадокса Ферми"

[Rattus]

Сама фраза "вакуумные люди" - комичная.

Ага. Причём она комична и с т.з. элементарной термодинамики (как выяснено в другой теме тут ранее) - потому что и читателем и автором под людьми подразумеваются вполне активные теплокровные организмы. Если бы там были "вакуумные деревья-лишайники" или "вакуумная гибернация инженерных организмов" - оно выглядело бы ещё более-менее прилично...

Кстати , какой примерно процент (ориентировочно) звездных систем хорошо обеспечен ураном? Если принять как факт что большая часть его при столкновении нейтронных звезд образуется , эта цифра должна быть весьма печальна...

это событие хоть не уникальное, но чрезвычайно редкое, в нашей галактике оно происходит где-то раз в сто тысяч лет.
А это значит, что систем столь богатые актиноидами как наша - явление как минимум очень не частое.

И говоря о Земле, имеем в виду то количество урана, которое на ней в доступном виде осталось сейчас. (бОльшая часть наверняка провалилась в ядро в результате геологических процессов...)

Нет. Тут важна не плотность, а химическое сродство к разным типам пород. Уран имеет свойство селективно накапливаться в кислых горных породах, т.е. в гранитах. В силу этого почти весь первичный уран на Земле собрался в гранитах материковой коры.  В земной мантии его очень мало (это можно заключить из состава ультраосновных пород). Поскольку Земля - довольно большая планета, в результате концентрация урана в литосфере оказалась весьма велика. Похожую картину в солнечной системе есть шанс найти разве что на Венере.
В веществе астероидов концентрация урана чрезвычайно мала, это там пожалуй самый редкий элемент из тех который вообще встречается в весомых количествах.   

Насчет токсичности никеля - уж с чем-чем , а с ним биота справляться умеет.

Вот только фокус в том, что ни потребности промышленности, ни энергодефицитные процессы нуклеосинтеза, ни процессы геологической дифференциации недр на одном никеле из зажелезных металлов не заканчиваются. На одной нержавейке трансформаторы и станки не сделаешь, зато пуды солей, хрома, кадмия, свинца и урана тоже не переваришь...

Рационализм породило христианство а не какая то другая религия.

Рационализм породила античная философия, которую христианская теология только унаследовала и по чуть-чуть развивала. А науку породило книгопечатание, эпоха великих географических открытий, и вообще довольно уникальное сочетание этих и прочих социально-исторических условий и событий, возможно вплоть до вспышки сверхновой в нужное время (SN 1572).

[Fall63]

Вот только фокус в том, что ни потребности промышленности, ни энергодефицитные процессы нуклеосинтеза, ни процессы геологической дифференциации недр на одном никеле из зажелезных металлов не заканчиваются. На одной нержавейке трансформаторы и станки не сделаешь, зато пуды соли урана, хрома, свинца и кадмия тоже не переваришь...

Значит пункт 2 в заглавии темы придется решать абсолютно любой цивилизации...

[Rattus]

Только в случае их существенного избытка - ещё задолго до всякой цивилизации - биосфере.

[Fall63]

Только в случае их существенного избытка - ещё задолго до всякой цивилизации - биосфере.

Будет что-то подобное новокаледонскому "маквису" или же вообще никаких высших форм жизни?

[вова111]

Цитата: AlexAV от 11.11.2017 [20:27:44]

    это событие хоть не уникальное, но чрезвычайно редкое, в нашей галактике оно происходит где-то раз в сто тысяч лет.
    А это значит, что систем столь богатые актиноидами как наша - явление как минимум очень не частое.

Так есть гипотеза, что Солнце изначально родилось в скоплении, где и получило как раз при взрыве сверхновой все эти элементы. А это уже не в одиночку, а тысячи систем были рядом тогда. И они тоже обогатились.

[вова111]

Рационализм породила античная философия, которую христианская теология только унаследовала и по чуть-чуть развивала.

Кто унаследовал тот и породил Австралопитек ведь не создал цивилизацию? Её создал человек, который от австралопитека произошёл. И не просто человек, а хомо сапиенс. Ну да, чем то похожи внешне, но эволюция многое поменяла в процессе.  Так и тут, идеи тоже эволюционируют.

А науку породило книгопечатание, эпоха великих географических открытий, и вообще довольно уникальное сочетание этих и прочих социально-исторических условий и событий, возможно вплоть до вспышки сверхновой в нужное время (SN 1572).

А я нигде не писал,что "Исключительно что то одно породило науку!!!!!!!11111". Назвал несколько факторов, причём написал в конце нечто вроде " и многое другое ещё". Но дискуссия пошла вокруг одного из них. Это нормально, да. Просто уточняю позицию на всякий случай.

[Rattus]

А это уже не в одиночку, а тысячи систем были рядом тогда. И они тоже обогатились.

Чтобы это утверждать, нужно знать количество/средний радиус разлёта вещества от слияния НЗ, на котором формируются системы с содержанием элементов, подобным СС.

[вова111]

Чтобы это утверждать, нужно знать количество/средний радиус разлёта вещества от слияния НЗ, на котором формируются системы с содержанием элементов, подобным СС.

Не далее чем в прошлом году фиксировали  слияние нейтронных звёзд. Так что материал должен быть какой то.

[Андрей Астрофизический]

какое они имеют отношение к христианству идеологически?

Да потому что 1) христианство, и 2) культура (или если угодно, фрагмент цивилизации) породившая этих персонажей - суть взаимосвязанные вещи. Хотя нам и не очевиден принцип этой связи, но сам факт такой связи очевиден, потому что ни в древнем Китае, ни в Индии, подобных ученых в подобном количестве почему-то не получилось.

а что это понятия универсальные для всей Метагалактики?

Понятно же что я описывал образно, некий ориентировочный уровень развития цивилизации. Как он будет обзываться в каждом конкретном случае, совершенно не важно.

то есть когда все силы уходят только на то чтобы увернуться от таких вот катаклизмов - не будет даже и толковой эволюции, ну чтобы там разнообразие

Утверждение спорное и прямо скажем, безосновательное. Более изменчивая среда стимулирует эволюцию. А про уворачивания от катаклизмов, это же = преодолеванию сложностей среды. Древнейшие на Земле цивилизации начались именно с этого, им для выживания было необходимо заниматься организованным земледелием, строить каналы, плотины, хранилища урожая и т.п.
Более сложные в разумных пределах, условия, и к включению инженерной жилки подтолкнут скорее. А "слишком бурных" геологических явлений все равно не будет, по прошествии миллиардов лет необходимых для эволюции разумных видов, с большой вероятностью сверхбогатые урановые жилы которые могли взорваться, уже давно взорвались.

отдельный вопрос откуда такое чудо вообще возьмётся - во Вселенной транс-уранов как тут уже писали следовые кол-ва

Мы говорим не о транс-уранах а именно об уране. Малое количество транс-уранов элементарно объясняется обвалом времени полураспада у всех элементов после урана-плутония, оно везде будет малое, но это к делу не относится.

и даже возраст Вселенной тут вряд ли поможет - ведь тяжёлых звёзд со временем тоже становиться меньше.

Опять же, заблуждение. Дело не только в массе звезды, но и в исходном (до ее разрушения) содержании тяжелых элементов. Древняя сверхмассивная звезда могла быть сколь угодно массивнее Солнца, но при исходном составе в виде водорода и гелия, все достаточно тяжелое в ней могло возникнуть лишь в исчезающе следовых количествах.
В наше же время существуют звезды Бариевые. Стронциевые. Циркониевые. (для последних даже выделили отдельный спектральный класс). При взрыве подобной звезды, выброс тяжелых элементов и в том числе урана, будет на порядки больше, чем при взрыве древней звезды намного большей массы, но содержащей лишь самые первые элементы ТМ.

а куда денуться щелочные первых периодов? да и до железа тоже... а хотя земные организмы используют и другие, но этими вполне заменят их если не будет или будет очень мало

Никуда не денутся. Литий с соседями наверняка даже на самых древних есть, но вот заменят ли - сомнительно. Но это все равно ничего не меняет, получится на такой планете сверх-древняя Щука, которая урана в глаза не видела за всю свою историю, улететь никуда не смогла, и о ядерной энергии скорее всего до сих пор не в курсе.

Вы не забывайте, что концепции, которые вам кажутся в размышлениях само собой разумеющимися и вы повседневно которые используете - продукт длительной эволюции идей и были созданы задолго до вашего рождения. Рационализм породило христианство а не какая то другая религия.

Именно.

[Андрей Астрофизический]

в прошлом году фиксировали  слияние нейтронных звёзд.

Это (пока) не дает информации о том, как далеко материал оттуда разлетится.
Вообще же.. отдельно взятые столкновения НЗ это все же, локально-эпизодические события, которые пусть и повышают содержание тяжелых элементов локально в своем кусочке галактики, но эффект от каждой скорее действует в направлении повышения содержания тяжелых элементов в галактике в целом, т.к. большая часть вещества рассеивается куда попало и неизвестно, когда и где станет частью какого-то протопланетного облака. Так что я думаю, накопление тяжелых элементов в галактике в целом, это более-менее линейный, монотонный процесс, и в более молодых планетах тяжелых элементов должно быть значительно больше именно благодаря этому процессу.

[Nucleosome]

Эйнштейн если что был верующим человеком на ранних этапах жизни.

только какую конфессию он исповедовал? (если это не миф конечно)

Рационализм породило христианство а не какая то другая религия.

где там рационализм? и где вообще нечто оригенальное в христианстве? ну кроме там сына божьего? (сугубо языческая концепция, почему христианство и не монотеизм строго говоря)

Хотя нам и не очевиден принцип этой связи, но сам факт такой связи очевиден, потому что ни в древнем Китае, ни в Индии, подобных ученых в подобном количестве почему-то не получилось.

столь малое число примеров ни о чём не говорит - не возникнуть могло в силу каких угодно причин.

Утверждение спорное и прямо скажем, безосновательное.

да нет, как раз обоснованны более чем - посмотрите на всех экстремофилов - в массе своей они весьма или даже очень архаичные. потому что времени и сил образно говоря на эволюцию путём непосредственной конкуренции друг с другом не хватает.

Древнейшие на Земле цивилизации начались именно с этого, им для выживания было необходимо заниматься организованным земледелием, строить каналы, плотины, хранилища урожая и т.п.

правильно, но это было всё не где-то в долине гейзеров на Камчатке или Исландии (ну ладно, до последней древние люди не добрались, но до первого вполне) или даже не в Индонезии где попытки были, а в тех местах где изменения стабильны - сезонны и по крайней мере один из таких сезонов обилен.

Опять же, заблуждение. Дело не только в массе звезды, но и в исходном (до ее разрушения) содержании тяжелых элементов. Древняя сверхмассивная звезда могла быть сколь угодно массивнее Солнца, но при исходном составе в виде водорода и гелия, все достаточно тяжелое в ней могло возникнуть лишь в исчезающе следовых количествах.

я не астрофизик совсем, но такие вещи всё-таки понимаю - тяжёлые элементы образуются во взрывнух процессах и, больше, столкновениях нейтронных звёзд - и то и другое могут давать звёзды с массами порядка 10 солнечных и выше. меньше могут только в двойных системах что-то дать, но очень мало, а то что внутри звезды - так дальше что? куда оно денется? даже если звезда тяжелее примено 0,7 - 0,8 солнечных, и у неё получится красный гигант из доставшихся ей тяжёлых элементах в его атмосферу пойдёт ничтожно мало. а о красных карликах, которых большинство звёзд (среди образующихся конечно не такое доминирование) и говорить нечего. но чем Вселенная старше, тем ниже плотность межзвёздного газа, стало быть средняя масса образующихся звёзд меньше, значит карликов больше, а потому с нейтронными звёздами всё будет хуже и хуже... то есть хотя и средняя масса элементов будет расти, хотя бы из-за выгорания водорода, то количество трансуранов, о которых речь и идти особо не будет, потому что они распадаются...

и о ядерной энергии скорее всего до сих пор не в курсе

безусловно. только ещё неизвестно сколько мы ещё в курсе будем.

улететь никуда не смогла

мы пока тоже. да и было б куда.

[Андрей Астрофизический]

я не астрофизик совсем, но такие вещи всё-таки понимаю - тяжёлые элементы образуются во взрывнух процессах и, больше, столкновениях нейтронных звёзд - и то и другое могут давать звёзды с массами порядка 10 солнечных и выше. меньше могут только в двойных системах что-то дать, но очень мало, а то что внутри звезды - так дальше что? куда оно денется? даже если звезда тяжелее примено 0,7 - 0,8 солнечных, и у неё получится красный гигант из доставшихся ей тяжёлых элементах в его атмосферу пойдёт ничтожно мало.

Похоже что не понимаете.
Взрывные процессы - да... а как вы думаете, из чего проще собрать ядро атома урана - из кучи ядер водорода, или из ядер типа стронция, бария, циркония, европия, и подобных им по массе? % выхода урана от общей прореагировавшей массы вещества, явно будет отличаться на порядки. А современные звезды хоть и менее массивны чем древние, но НЕ на такое количество порядков, совсем нет.
Дальше, куда денется - большинство звезд с тяжелыми элементами это красные гиганты. Они в ходе своей эволюции имеют свойство взрываться, сбрасывая внешние оболочки, и оставляя БК/НЗ.

получится красный гигант из доставшихся ей тяжёлых элементах в его атмосферу пойдёт ничтожно мало.

Ну как вы думаете, откуда вообще известно что какая либо звезда содержит в высоком количестве такие элементы как Технеций, Европий, Барий. Это известно из ее спектра, в котором присутствуют спектральные линии этих элементов, а спектр это что? Это излучение фотосферы звезды. Ее видимой поверхности. Т.е. если мы видим там дофига бария (астрономически дофига) - в глубине его может быть просто еще больше. И когда этот красный гигант рванет, все это (и продукты термоядерного синтеза при взрыве уже из этого) полетит в галактические окрестности.

а о красных карликах, которых большинство звёзд (среди образующихся конечно не такое доминирование) и говорить нечего. но чем Вселенная старше, тем ниже плотность межзвёздного газа, стало быть средняя масса образующихся звёзд меньше

Вы специально дурака валяете? причем тут вообще красные карлики, они не взрываются в отличие от красных гигантов.

средняя масса элементов будет расти, хотя бы из-за выгорания водорода

Именно. Ведь сами понимаете. Это простая арифметика, если звезды жгут водород - в галактике должно становиться меньше водорода и больше продуктов его горения.
А если жгут тяжелые элементы...

количество трансуранов

И опять валяете дурака. Зачем нам сдалось это количество трансуранов, никому не нужное. Нас интересует уран, и не далее.

[вова111]

где там рационализм? и где вообще нечто оригенальное в христианстве? ну кроме там сына божьего? (сугубо языческая концепция, почему христианство и не монотеизм строго говоря)

Научный подход и научная революция - возникли в Европе. В Европе - было христианство, оно было всеобъемлющим и затрагивало все области жизни. Не выйдет у вас панспермию научного подхода вывести из ничего. Вот из того, что было он и получился. А было - христианство и монахи.

[Андрей Астрофизический]

где там рационализм? и где вообще нечто оригенальное в христианстве? ну кроме там сына божьего? (сугубо языческая концепция, почему христианство и не монотеизм строго говоря)

Научный подход и научная революция - возникли в Европе. В Европе - было христианство, оно было всеобъемлющим и затрагивало все области жизни. Не выйдет у вас панспермию научного подхода вывести из ничего. Вот из того, что было он и получился. А было - христианство и монахи.

Объективно кстати, я мог бы точно так же ругать христианство, потому что "личная неприязнь к религиям" у меня вполне есть. И та же инквизиция выглядит как одно из самых вредных явлений в человеческой истории. Но... выходит что внешность обманчива. Возможно в Европе именно потому произошел такой всплеск науки, что многим ученым приходилось так или иначе противодействовать инквизиции, вести с ней подпольную войну. "Запретный плод сладок" и все такое... в других регионах науку не запрещали, и в результате она никого особо не интересовала.

[вова111]

в других регионах науку не запрещали, и в результате она никого особо не интересовала.

Странно, науку запрещали, но половина учёных того времени - были священнослужителями. Которые легально занимались научной работой...

[Fall63]

Хорошо , похоже немногими везунчиками те будут , кому много урана достанется. Но ещё больше должно повезти тем , кто эволюционирует раньше на своей планете (при полураспаде урана-235 704 млн. лет уже несколько сотен миллионов лет выигрыша дадут ощутимый результат в плане изотопного состава).
А в плане извлечения из рассеянных источников идеально , если какое-нибудь бессточное озеро и в его бассейн много урана вымывается. У нас даже в Каспии концентрация урана вдвое выше , чем в Мировом океане , а в некоторых бессточных озерах Монголии так вообще намного выше. Тут правда "золотая середина" оптимальна будет - с одной стороны озеро должно быть не слишком маленьким , чтобы количество восполняемого урана не было мизерным в абсолютных цифрах , с другой - не слишком большим , иначе концентрация в воде может оказаться неприемлимо низкой. Таки дела вот...

[вова111]

Хорошо , похоже немногими везунчиками те будут , кому много урана достанется. Но ещё больше должно повезти тем , кто эволюционирует раньше на своей планете (при полураспаде урана-235 704 млн. лет уже несколько сотен миллионов лет выигрыша дадут ощутимый результат в плане изотопного состава).

А это ситуацию не особо меняет в галактическом масштабе. То есть, конечно может быть планета и условия на ней, которые позволят развитой цивилизации существовать очень долго. Они даже могут и к звёздам другим летать (например имея чёрную дыру или нейтронную звезду в окрестностях - там гравитационный манёвр будет решать все проблемы). Но - это никак не поможет при колонизации других миров. Они то будут скуднее. А для колонизации всей галактики - нужно решение, которое будет работать в большинстве ситуаций.

[Fall63]

Хорошо , похоже немногими везунчиками те будут , кому много урана достанется. Но ещё больше должно повезти тем , кто эволюционирует раньше на своей планете (при полураспаде урана-235 704 млн. лет уже несколько сотен миллионов лет выигрыша дадут ощутимый результат в плане изотопного состава).

А это ситуацию не особо меняет в галактическом масштабе. То есть, конечно может быть планета и условия на ней, которые позволят развитой цивилизации существовать очень долго. Они даже могут и к звёздам другим летать (например имея чёрную дыру или нейтронную звезду в окрестностях - там гравитационный манёвр будет решать все проблемы). Но - это никак не поможет при колонизации других миров. Они то будут скуднее. А для колонизации всей галактики - нужно решение, которое будет работать в большинстве ситуаций.

Верно. Тут вопрос тогда - могут ли богатые ураном миры существовать "пачками" в ограниченном объёме пространства? (например одно столкновение НЗ разбросало материал для нескольких звёздных систем). Пока что вряд ли мы на него можем ответить...

[вова111]

Тут вопрос тогда - могут ли богатые ураном миры существовать "пачками" в ограниченном объёме пространства?

Могу ответить. Могут, если вселенная достаточно велика, чтобы эта вероятность успела реализоваться.

[Fall63]

Тут вопрос тогда - могут ли богатые ураном миры существовать "пачками" в ограниченном объёме пространства?

Могу ответить. Могут, если вселенная достаточно велика, чтобы эта вероятность успела реализоваться.

Ну тут как сказать... Масса нейтронной звезды не может быть больше определённого предела - тогда она сколлапсируед в ЧД. А если меньше определённого предела - это уже белый карлик будет. Так что НЗ не настолько сильно по своей массе отличаются.