Ксенолингвистика. Первый удалённый контакт. Только обмен сигналами, переписка

[Rattus]

В какой сигнальной(символьной) системе Вы прежде их зададите?

Какую сначала перешлем растровыми картинками - в той и зададим.
Десятичная в этом смысле, конечно скорее всего будет неудобна для приёма, поэтому Мы бы предложил не нагружать принимающую сторону излишним криптоанализом в этом смысле, конечно.

Куры для кого-то тож еда, но говорят в них идут процессы холодного синтеза.

А электрическая лампочка горит от 120 кирпичей в гастрономе на ул. Герцена.

[Kaiserfrogling]

Также как и поиск корешков палеолитическими собирателями за тысячи лет до неё.

Метод проб и ошибок вполне научен, хотя очень ресурсоемок, и зачастую не подходит если число попыток ограничено или число вариантов слишком велико.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_проб_и_ошибок
https://en.wikipedia.org/wiki/Trial_and_error
Не менее 30% открытий совершенно именно им, а вовсе не господами теоретиками. Еще примерно в 40% случаев помощь теоретиков ограничилась тем, что они приблизительно указали место поиска.

[Rattus]

Метод проб и ошибок вполне научен

Значит и сама биологическая эволюция - тоже учёный. А всё сущее - есть член, согласно З.Фройду. "Фальсифицируемость? Нет - не слышал!"

[гравицап]

А там, где есть смысл скрывать правду (игры с нулевой суммой) - всё только узколокальные - околопланетарные, вообще малоинтересные иносистемцам вещи также как тутошним участникам - перипетии участников "Дом 2". Разве только посмеяться и показать в рубрике "Их нравы" в час досуга.

их нравы. это самое интересное даже с фундаментальной т.з. тут уже наверно все отметились с сетованиями что мол нам пока известен только один разумный вид только одна история развития разума и цивилизации. посему де невозможно надлежащим образом предмет исследовать и делать общие выводы.
из всех наук от общения с инопланетянами реально выиграет только гуманитарный комплекс. биологические знания скорее всего окажутся непрменимыми, физика может что то новое у них есть, но мы бы и так узнали может быть чуть позже.. может быть химические технологии можно будет позаимствовать

[Kaiserfrogling]

Значит и сама биологическая эволюция - тоже учёный.

Я тебе больше скажу - термоядерной горение в звездах тоже идет методом проб и ошибок, причем большинство попыток кончаются неудачей, особенно в протон-протонной реакции.

Вышесказанное помноженное Х на тот факт, что большинство открытий совершено вовсе не теоретиками, Х а ряд открытий сделан вообще вопреки научной методологии, =  многое говорит о реальной ценности этой самой методологии.

[Rattus]

это самое интересное даже с фундаментальной т.з.

Да не сказал бы что самое. Эволбиология на конверентных линиях в пределах одной биосферы даёт в этом плане уже немало. Особенно при использовании матаппарата в т.ч. той же теории игр.

тут уже наверно все отметились с сетованиями что мол нам пока известен только один разумный вид только одна история развития разума и цивилизации

В плане разве что полноценного языка. Остальное принципиально и у других животных обнаруживается: сельское хозяйство - у муравьёв, архитектура - у термитов и бобров, сложная социальная жизнь и самосознание - у китообразных, слонов, врановых.

из всех наук от общения с инопланетянами реально выиграет только гуманитарный комплекс

Если сведение к биологии через дарвиновские механизмы и прочую общую кибернетику называть "выиграет" - то тогда конечно.

Я тебе больше скажу - термоядерной горение в звездах тоже идет методом проб и ошибок, причем большинство попыток кончаются неудачей, особенно в протон-протонной реакции.

Ну, "удивил", Капитан ..!

а ряд открытий сделан вообще вопреки научной методологии, =  многое говорит о реальной ценности этой самой методологии

Апологию мракобесия и оккультизма, особенно без внятной статистически достоверной аргументации - это где-нибудь в другом месте, ОК?

[гравицап]

Если сведение к биологии через дарвиновские механизмы и прочую общую кибернетику называть "выиграет" - то тогда конечно.

это примерно как биологию свести к биохимии. а потом к физике. а потом к начальным условиям БВ. можно вообще все обнулить.
как вы сведете сказку про чебурашку или хоть оккультизм с мракобесием к биологии? вообще то легко - можно сказать что это все г...но. обнулили. и дальше по схеме.

[Kaiserfrogling]

Ну, "удивил", Капитан ..!

Постараюсь обьяснить на школьном уровне.
Термоядерное горение существовало задолго до эволюции, биохимии, и химии как таковой (химические реакции начинаются, когда  иона обрастает электронами, что возможно лишь при достаточно низких температурах).

Х а ряд открытий сделан вообще вопреки научной методологии, =  многое говорит о реальной ценности этой самой методологии.

Апологию мракобесия и оккультизма, особенно без внятной статистически достоверной аргументации - это где-нибудь в другом месте, ОК?

ПОГОДИ-ПОГОДИ!
То есть ты запрещаешь обсуждать на астрофоруме теорию Коперника?
Ведь если подходить с точки зрения современной научной методологии, то на момент опубликования она противоречила этому самому научному методу 

[Андрей Астрофизический]

И это, господин Астрофизический, Вы вообще в курсе типичных временных масштабов в межзвездной астрономии?

Странно такое от вас слышать. конечно в курсе. До ближайшей к нам звездной системы 4 с копейками световых года, до остальных много больше, диаметр галактики 100000 св.лет.
В приведенном примере я имел в виду 2 гипотетические цивилизации, расположенные на соседних планетах в одной звездной системе.

[Mercury127]

вряд ли цива, способная к межзвездной связи, при приеме / передаче не соберет для расшифровки своих лучших спецов во всех отраслях, в первую очередь своей собст истории.

так что они обязательно будут в курсе:
- таблицы Менделеева, химии углерода/кислорода/азота (пусть и не так обширно, как мы, но уникальную способность углерода к формированию циклов и цепей неограниченной длины они будут знать), физики (заряд и массы электрона и протона точно будут знать),
- математики (уж чего чего, а простейшие геометрические образы - круг/квадрат/треугольник совсеми вытекающими соотношениями - цива, дошедшая до изготовления машин, должна знать),
- технологий и инженерии (разъемные соединения ведь будут? а тогда нет никаких оснований ожидать у них преобладания пяти- и семигранных гаек), информатике (хоть немного особей, но будут знать двоичную систему, основы кодирования изображений),
- ну и основы радиосвязи точно будут знать - виды модуляции, итд.

все это задается вообще то физическми законами природы, а значит, не должно существенно отличаться от нашего. так что не нужно представлять их дикарями с радиолокаторами, но и богами, забывшими, с чего начинали - не стоит. а даже если и такие попадутся - не стоит под таких подстраиваться, в силу бессмысленности контакта.

исходя из этого уже можно будет передать численные значения наших констант, и они привяжут наши единицы измерения к своим (не все, конечно, и не сразу, но \(e^{-}\), \(e^{+}\) и \(m_{p}/m_{e}\) они опознают).

ИМХО (обобщая уже известные мне материалы по межзвездной связи):
- сами физические параметры сигнала должны ясно намекать на его искуственное происхождение, при этом он не должен опираться на любые частные человеческие или земные параметры. те, никаких сантиметров, гигагерц и десятичной системы.
- где то читал про предложение использовать как базу частоту \(\lambda _{0}\) = 1.42040575 ГГц, соответствующую радиолинии 21 см.
- тогда сигнал мог бы быть двухчастотным (частотная манипуляция)
0 = \(\pi \cdot \lambda _{0}\) = 4,46 ГГц,
1 = \(\left (\pi + e \right ) \cdot \lambda _{0}\) = 8,32 ГГц,
отсутствие сигнала очевидно будет означать перерыв той или иной длины.
- система счисления должна быть двоичной. все остальное - частности конкретного физического носителя разума.
- нужен какой то знак для обозначения конца строки/кадра/страницы/раздела... причем ДО момента ознакомления с алфавитом, в котором этот знак мог бы быть и должен быть перечислен... проблема действительно серьезная, приходится изобретать всякие способы скремблирования сигнала, но тут нужно заранее знать длину единичного пакета (типа байта), передаваемого как целая неразрывная последовательность... чего, очевидно, сразу не будет, лишь много позже.
можно наверное просто использовать третью частоту
_ = \(\left (\pi - e \right ) \cdot \lambda _{0}\) = 0,60 ГГц...
как знак конца строки/итп, но заметят ли столь низкую частоту на фоне на порядок более высокочастотного основного потока?

думаю, таким сигналом можно дать понять, что мы знаем основы математики и физики, можно даже передать картинки... но тут уже возможны варианты, тк картинка в мозгу дельфина вряд ли отобразима в наш человеческий мозг без дополнительного слоя абстраций...

что же до разговорчиков за жизнь - до них дело не дойдет никогда.
но буду рад ошибиться.

=====
что то я не понял, куде делись формулы? вроде ж номрально набирал...
понял. надо было cloudflare разрешить....

[Инопланетянин]

В приведенном примере я имел в виду 2 гипотетические цивилизации, расположенные на соседних планетах в одной звездной системе.

Цивилизация образца 1800 года не сможет принять никакие радиосигналы по причине отсутствия у неё радио. Даже, если она каким-то чудом будет расположена на соседнем континенте.

(кликните для показа/скрытия)

А с соседними планетами тоже разобраться стоило бы. Вы имеете ввиду две планеты с разными парниковыми эффектами, которые по разному сохраняют тепло, чтобы температуры хотя бы приблизительно совпадали? Или широкую кратную систему, где не надо годами ждать ответа, но у каждой планеты будет своя приличная звезда?
Впрочем, в этой теме это офтоп.

[гравицап]

что же до разговорчиков за жизнь - до них дело не дойдет никогда.

вобще то с них надо начинать. после обучения языку и даже раньше в картинках.
какой толк обмениваться численными значениями констант? они же везде одни. а развитие наук предполагается примерно одинаковое

[гравицап]

система счисления должна быть двоичной.

не стоит. им интереснее будет наша десятичная с арабскими цифирьками.
и вообще интересно, кто нибудь пытался исследовать сколько цифр будет наиболее эргономично. что то кажется двоичная слишком громоздкая, шестдесятиричная тоже. везде получается многабукаф. в двоичной одинаковых в 60ричной разных. а 10 - самое оно.понятное дело -привычка. но должны быть и обьективные критерии

[Olweg]

что же до разговорчиков за жизнь - до них дело не дойдет никогда.

вобще то с них надо начинать. после обучения языку и даже раньше в картинках.
какой толк обмениваться численными значениями констант? они же везде одни. а развитие наук предполагается примерно одинаковое

Правильно. Надо сразу переходить к базовым принципам, на которых держится цивилизация.

Поверх икосаэдра фрагментированного пламени появились полупрозрачные буквы:
 
   ЭТОТ КОРАБЛЬ ЕСТЬ ОПТИМИЗМ ЦЕНТРА ПЕРСОНЫ КОРАБЛЯ
   ВЫ НЕ УДАРИЛИ НАС
   СЛЕДОВАТЕЛЬНО ВЫ ЕДИТЕ МЛАДЕНЦЕВ
   ЧТО НАШЕ ТО ВАШЕ, ЧТО ВАШЕ ТО НАШЕ

http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/3worldscollide.shtml

[Technecy]

"послание в бутылке", где надо расшифровать картинку принимающей стороне

А хороший был примерчик с картинкой, да? Весьма показательный получился эксперимент. Почему? Увидите позже. Если захотите.

как обойти все трудности в таком способе общения.

Самая глобальная трудность это время. Время распространения сигнала и время сеанса связи, точнее даже время приёма сигнала. Это никак не обойти. От слова совсем.

И что если язык - даже близко не человеческий?

Мало того. Не только язык, но и вся система восприятия окружаюещго мира абсолютно иная. Видимый и слышимый спектр, и так далее.

По списку литературы под спойлером вижу, что тема лично вам очень интересна. С какой целью интересуетесь?

[Olweg]

Мало того. Не только язык, но и вся система восприятия окружаюещго мира абсолютно иная. Видимый и слышимый спектр, и так далее.

Как уже заметил выше Rattus, по крайней мере видимый спектр не должен радикально отличаться от человеческого. Максимум, небольшое смещение в ИК и/или УФ. Змеи, правда, «видят» тепловое излучение, но именно что в кавычках, базовое зрение у них при этом сохраняется. Есть, правда, возможность появления слепых эхолокаторов (см. «Ухо» Каганова), но это гипотетическая экзотика, возможная в очень необычных условиях. Ни дельфины, ни летучие мыши зрения не потеряли, несмотря на все преимущества сонара.

[гравицап]

  ЭТОТ КОРАБЛЬ ЕСТЬ ОПТИМИЗМ ЦЕНТРА ПЕРСОНЫ КОРАБЛЯ
   ВЫ НЕ УДАРИЛИ НАС
   СЛЕДОВАТЕЛЬНО ВЫ ЕДИТЕ МЛАДЕНЦЕВ
   ЧТО НАШЕ ТО ВАШЕ, ЧТО ВАШЕ ТО НАШЕ

это от реальных инопланетян было бы интреснее и познавательнее чем численные значения констант которые мы и так знаем.
поедание младенцев вполне может быть добродетелью если они откладывают по 3000яиц ежегодно

[гравицап]

Мало того. Не только язык, но и вся система восприятия окружаюещго мира абсолютно иная. Видимый и слышимый спектр, и так далее.

спектр даже в бытовом телеке можно порегулировать. они посмотрят как им лучше а как  в оригинале мы сообщим после . когда договоримся о единицах измерения

[гравицап]

система счисления должна быть двоичной

есть ли классификация римской системы?

[Mercury127]

Блин. Как я сразу не сообразил?
Зачем третий сигнал? Есть ведь уже двухчастотный - у него 4 состояния, три уже задействованы, можно и четвёртое использовать: когда обе частоты включены - пусть будет пробел.