Ксенолингвистика. Первый удалённый контакт. Только обмен сигналами, переписка

[recarrion]

Мне кажется вопрос может возникнуть другой - разумность принятого сигнала. Как отличить его от послания ИИ?

[Anatoly]

Мне кажется вопрос может возникнуть другой - разумность принятого сигнала. Как отличить его от послания ИИ?

А зачем? Чем плох контакт с другим интеллектом, пусть даже и искусственным?
ИМХО, самая ценная информация, которая заведомо будет получена - сам факт искусственности сигнала (т.е. существование другого разума). А все остальное - это уже опционально

[гравицап]

Мне кажется вопрос может возникнуть другой - разумность принятого сигнала. Как отличить его от послания ИИ?

наверно никак. это можно отличить в личном общении, но здесь в случае биореспондентов все равно будет коллектив +ии. но тогда ии должен будет лгать что мы общаемся с биоцивилизацией. но тогда вопрос шире - как узнать что нам вообще не лгут? хоть ии хоть местные жмасоны?

[Андрей Астрофизический]

вариант двух разумов в рамках одной планетной системы (или кратной звездной системы, что, впрочем, сомнительно) - то диалог в принципе не будет возможен.

Учитывая количество двойных звезд в галактике - это почти так же вероятно, как вероятность существования просто каких-либо цивилизаций.
Разница вероятностей составляет менее одного порядка.

[Андрей Астрофизический]

иконопись в те времена была чрезвычайно развита

Но, НЕ передача икон на расстояния.

[Андрей Астрофизический]

вопрос может возникнуть другой - разумность принятого сигнала. Как отличить его от послания ИИ?

Что-то я вообще не вижу смысла вопроса.
Если сигнал послан цивилизацией, он, наверное, разумен.
Если сигнал послан ИИ - он точно разумен.
Все прочее - природные явления и, может быть, какая-то автоматика которая пережила своих создателей. Автоматика опознается элементарно по тому что будет слать одно и то же, не меняя состав сигнала в ответ на полученные.

[Anatoly]

вариант двух разумов в рамках одной планетной системы (или кратной звездной системы, что, впрочем, сомнительно) - то диалог в принципе не будет возможен.

Учитывая количество двойных звезд в галактике - это почти так же вероятно, как вероятность существования просто каких-либо цивилизаций.
Разница вероятностей составляет менее одного порядка.

увы, но оперировать мы пока можем только вероятностями, а не статистикой - и с позиции наличия (в виде полного отсутствия) статистики это пока выглядит только как "10% от ничего"

[Anatoly]

...Автоматика опознается элементарно по тому что будет слать одно и то же, не меняя состав сигнала в ответ на полученные.

не факт - если речь идет о ИИ - то он однозначно будет способен к адаптации (ибо даже "тупые модемы" при неудаче в процессе попытки соединения - меняют параметры передачи сигнала, подстраиваясь под получаемый ответ)

[Андрей Астрофизический]

Можно кстати вспомнить любопытный астро-исторический факт, что, после открытия Марсианских каналов выдвигались предложения проектов из разряда "полями, засеянными растениями разных культур, составить изображения и таким образом послать сообщение марсианам"

не факт

Таки вы говорите об ИИ или автоматике? Только не надо говорить, что вы не понимаете разницы.

[recarrion]

Вы не сможете определить разумность собеседника даже в соседней комнате, общаясь с ним в режиме вопрос - ответ.

[Овердиггер]

Зачем? Какая в этом цель, если ожидать ответной информации высоковероятно не приходится, да и контакта "на наших условиях" (к примеру - "в диалоге") высоковероятно просто не будет?
Назовите цель - хотя бы "для людей" - в создании "универсально-распознаваемого кода передачи информации" - ибо, если этого кода еще нет (а его ведь - нет!) - то получается, что он до сих пор никем не востребован, т.е. просто не нужен...

странные вопросы. почему ответной информации ждать не приходится, если общение уже в процессе? в перспективе множество факторов: потенциальный мощнейший за всю историю человечества союзник, торговля/бартер, взаимная иммиграция, обмен технологиями (быть может, мы даже одного процента не знаем того, что известно им).
если чтобы попасть туда кораблем поколений потребуются столетия-тысячелетия, то что - обменявшись арифметикой - молчать дальше из-за ненадобности общения?
а если чисто между людьми - то при отправке кораблей уж обыкновенной морзянки хватит или просто популярных видов шифрования с экономией символов. это если общаться с кораблем или зондом в другой системе.

[Anatoly]

Вы не сможете определить разумность собеседника даже в соседней комнате, общаясь с ним в режиме вопрос - ответ.

+1
Тест Тьюринга даже чат-боты уже практически могут проходить (хотя и только для случая "узкой предметной области")

[Андрей Астрофизический]

Вы не сможете

Узнать о собеседнике вообще что угодно, основываясь только на его ответах. Мы же не знаем, лгут нам или нет.
Можно лишь оценить минимальный уровень. Если на вопрос "2+2=?" собеседник отвечает "4", значит он умеет складывать 2+2. Может быть, он так же умеет обращаться с логарифмами, а может нет, из этой пары вопрос-ответ мы не знаем, известно ли ему это понятие.
И с другой стороны, если мы спрашиваем у него - количество известных ему элементов таблицы менделеева. И допустим он понял вопрос и сообщил ответ. Мы не знаем правдив ли этот ответ.

[recarrion]

Что и подтверждает моё сообщение.

[Anatoly]

Зачем? Какая в этом цель, если ожидать ответной информации высоковероятно не приходится, да и контакта "на наших условиях" (к примеру - "в диалоге") высоковероятно просто не будет?
Назовите цель - хотя бы "для людей" - в создании "универсально-распознаваемого кода передачи информации" - ибо, если этого кода еще нет (а его ведь - нет!) - то получается, что он до сих пор никем не востребован, т.е. просто не нужен...

странные вопросы. в перспективе множество факторов: потенциальный мощнейший за всю историю человечества союзник, торговля/бартер, взаимная иммиграция, обмен технологиями (быть может, мы даже одного процента не знаем того, что известно им).

Ваши аргументы (позитивистские, кстати - негативные варианты вы не приводите) - годятся для обоснования контакта между поведенчески-схожими разумными, т.е даже не всеми человеческими культурами, а только некоторыми из них. Для обоснования контакта с иными - это все не применимо - как по причине практически транспортно-непреодолимой удаленности, так и главное - по причине полного незнания их систем ценностей и стимулов/целей.

если чтобы попасть туда кораблем поколений потребуются столетия-тысячелетия, то что - обменявшись арифметикой - молчать дальше из-за ненадобности общения?

Даже если удастся установить контакт - по вышеизложенным причинам (временные рамки обмена сообщениями + неизвестная ментальность) - диалогового общения не будет - будут (если, конечно, будут) только монологи каждой из сторон в пределах их, сторон, интересов и разумения...
Грубо говоря - в лучшем случае вы получите доступ к "чужой" библиотеке, описывающей принципиально-непонятное вам - соответственно, долго ли такое будет интересно читать?

[Овердиггер]

позитивистские, кстати - негативные варианты вы не приводите

на вопрос "зачем?" обычно возможные проблемы не описывают, а описывают как раз цели, возможную выгоду. вы спрашивали именно "зачем?". на некоторые темы о том, что лучше сидеть тихо и молчать в тряпочку в большой страшной вселенной - я ссылки в первом посте если не давал, то можно легко найти. также как на ксеноцид и прочие звёздные войны. здесь же обсуждение на другую тему. и, кстати, для войны и прочих отношений тоже может быть необходима переписка. а то вдруг война тоже будет вестись на непреодолимом расстоянии, а не в земных окопах)

Ваши аргументы (позитивистские, кстати - негативные варианты вы не приводите) - годятся для обоснования контакта между поведенчески-схожими разумными, т.е даже не всеми человеческими культурами, а только некоторыми из них. Для обоснования контакта с иными - это все не применимо - как по причине практически транспортно-непреодолимой удаленности, так и главное - по причине полного незнания их систем ценностей и стимулов/целей.

по такой логике надо жить как некоторые аборигены на островах и наотрез отказываться идти на контакт с цивилизацией

диалогового общения не будет

на вашем веку, может, и не будет. это не повод не заниматься этим с оглядкой на перспективы. чем запоздалые ответы на инфу или прямые вопросы (если освоим вопросительные интонации) через энное количество лет - не диалог?

[Овердиггер]

Вы не сможете определить разумность собеседника даже в соседней комнате, общаясь с ним в режиме вопрос - ответ.

- Сэр, вы заняли место для инвалидов!
- Американцы не были на Луне.
- Простите за беспокойство, сэр! Хорошего дня!

[Anatoly]

Ваши аргументы (позитивистские, кстати - негативные варианты вы не приводите) - годятся для обоснования контакта между поведенчески-схожими разумными, т.е даже не всеми человеческими культурами, а только некоторыми из них. Для обоснования контакта с иными - это все не применимо - как по причине практически транспортно-непреодолимой удаленности, так и главное - по причине полного незнания их систем ценностей и стимулов/целей.

по такой логике надо жить как некоторые аборигены на островах и наотрез отказываться идти на контакт с цивилизацией

то есть вы даже и мысли не допускаете о том, что "иные" могут повести себя именно так - даже не игнорируя человеческие послания, а просто "за ненадобностью" не создавая инфраструктуру приема сигналов? - и мысль о том, что "космос молчит" именно из-за этой вот "асоциальной" позиции иных  - тоже рассмотрению не подлежит?
И разрабатывать гипотезу "основных свойств разума" и пытаться превратить ее в теорию - вам не кажется необходимым для оценки самой возможности/целесообразности коммуникаций между разными видами разума?
Стоит ли "со своим [человеческим/социальным/инфантильным] уставом" пытаться связаться с заведомо неизвестным ибо "чужим" "монастырем"?

диалогового общения не будет

на вашем веку, может, и не будет. это не повод не заниматься этим с оглядкой на перспективы. чем запоздалые ответы на инфу или прямые вопросы (если освоим вопросительные интонации) через энное количество лет - не диалог?

Нет, не диалог - это максимум будут все те же "монологи на заданную тему"...
Но с достаточно высокой вероятностью можно предположить, что и их не будет - ибо пока что-то не очень видно сколько-нибудь возможной заинтересованности в этом с иной, нечеловеческой, стороны т.к. нет "предмета для взаимообмена" - информация-то имеет когнитивную основу и субъективную ценность - а при значимых/несопоставимых различиях обеих этих компонент - информации просто не будет...

[Rattus]

Кстати, разработанная Аристотелем теоретическая наука под названием "логика", была фундаментом того, что впоследствии было названо научной методологией.

Только одним углом фундамента. "Дом", построенный на одном этом углу и называется схоластикой.

Средневековая алхимия, хоть и не достигла своей прямой цели, но метод проб и ошибок попутно совершило много открытий.

Также как и поиск корешков палеолитическими собирателями за тысячи лет до неё. Все знания до появления настоящей науки были только эмпирическими находками без какой-либо серьезной системности. Если всё это включать в понятие науки - то и каждую домохозяйку, придумавшую новый рецепт пирога, следует называть ученым. Т.е. получаем явные проблемы с фальсифицируемостью.
И единственный выход - считать настоящей естественной наукой только те области знания, которые соблюдают все принципы научной методологии.

Точно так же схоластика, хоть и не достигла своей прямой цели, но попутно внесла немалый вклад теоретический науке.

Единственно что тогда дало открытие логики - систематизацию математики в единую область знания.

Допустим цивилизация-инициатор диалога, имеет научные знания уровня землян 1800 года.

А у бабушки вырос поцъ, но при этом она не стала дедушкой.
Какой "межзвездный диалог" возможен без знания уравнений Максвелла (и не только)?
И это, господин Астрофизический, Вы вообще в курсе типичных временных масштабов в межзвездной астрономии?

А зачем? Чем плох контакт с другим интеллектом, пусть даже и искусственным?
ИМХО, самая ценная информация, которая заведомо будет получена - сам факт искусственности сигнала (т.е. существование другого разума). А все остальное - это уже опционально

Даже если удастся установить контакт - по вышеизложенным причинам (временные рамки обмена сообщениями + неизвестная ментальность) - диалогового общения не будет - будут (если, конечно, будут) только монологи каждой из сторон в пределах их, сторон, интересов и разумения...
Грубо говоря - в лучшем случае вы получите доступ к "чужой" библиотеке, описывающей принципиально-непонятное вам - соответственно, долго ли такое будет интересно читать?

ППКС. +1

чем запоздалые ответы на инфу или прямые вопросы (если освоим вопросительные интонации) через энное количество лет - не диалог?

Обмен научными синопсисами тогда тоже следует назвать "диалогом"? Если да - то таки "диалог". Ибо ничего больше с таким лагом и на такие расстояния передавать смысла нет никакого.

но здесь в случае биореспондентов все равно будет коллектив +ии. но тогда ии должен будет лгать что мы общаемся с биоцивилизацией.

Ви тут Нам напоминаете жениха, который в современном светско-секулярном мире и развитой медицине озабочен тем, как определить девственность невесты.
Обычно на это говорят, что у кого-то слишком много лишнего времени и слишком мало проблем.

тогда вопрос шире - как узнать что нам вообще не лгут?

Также, как это определяют современные учёные, читая то, что публикуют другие учёные. В вопросах фундаментальных наук нет смысла нарушать сотрудничество, поскольку это - игра с положительной суммой (правда однозначно полезна всем участникам). А там, где есть смысл скрывать правду (игры с нулевой суммой) - всё только узколокальные - околопланетарные, вообще малоинтересные иносистемцам вещи также как тутошним участникам - перипетии участников "Дом 2". Разве только посмеяться и показать в рубрике "Их нравы" в час досуга.

Вы не сможете определить разумность собеседника даже в соседней комнате, общаясь с ним в режиме вопрос - ответ.

При достаточной длительности и квалифицированности (просто добротное образование) тестера - полная ерунда.

Тест Тьюринга даже чат-боты уже практически могут проходить (хотя и только для случая "узкой предметной области")

И для случая, когда участники чата имеют IQ около границы дебильности (весьма распространенный, кстати, вариант - проверено практикой кащенизма).

[ziggyStardust]

Принцип Паули и ур-е Шрёдингера, до того приведенные, им в этом помогут.

В какой сигнальной(символьной) системе Вы прежде их зададите?

для них может и не в диковинку. но неужто они и планеты и организмы свои из мезонных атомов ваять будут? химия - это и еда и медицина. как тут без таблиц

Куры для кого-то тож еда, но говорят в них идут процессы холодного синтеза. О геологии мы тоже не знаем много чего. . Очень может быть что наша химия это анахронизм. Нечто вроде таблиц Тихо Браге для нашей СС. Т.е. они как-бы и верны и в свое время имели ценность, но кто, даже здесь на форуме любителей астрономии, их сможет узнать если длительный период не изучал их специально до того? А кто в форума пользуется ими?