Ксенолингвистика. Первый удалённый контакт. Только обмен сигналами, переписка

[Technecy]

Rattus уже перечислил на первой странице, с какого, лень повторять.

Ну, следуя этой концепции "теории всего"... Получается что полученный сигнал исходил от примерно такой вот формы жизни:

А что блин если нет? Вот так вот рАЗ! и нет.

[Olweg]

Да, более-менее. Конечно, может отличаться цвет кожи и количество конечностей, но в целом люди везде одинаковы

[Mercury127]

А где вы у меня 2 счёт до 10 нашли?

неважно до скольки. что это им даст? и что бы нам дало если бы они прислали?

Двоичная система счисления - единственная универсальная для всей Вселенной.
Не нравится? Докажите обратное.

[Mercury127]

а чего ж тогда от него везде избавились? происки рептилоидов, не иначе...
эм счетчики и 10 бывали. только вот беда - ремонтировать их замучились...

А почему в машинах не "Стирлинг" стоИт? А почему Ваш и мой комп транслируют байт-код во внутреннюю RISC-машину рассеивая при этом тепло и тратя место на кристалле, нельзя было сразу сделать как надо? А почему задвинут на верхнюю полку японский проект ЭВМ 5-поколения с языком близким к языку человеческих изречений, а вместо этого какой-то бестолковый раздутый гипертекстовый кошмар, но дающий миллионы рабочих мест потенциальным ПТУ-шникам? Это только на первый взгляд мы "цивилизация оптимумов". А вообще у нас многое так "потому что так сложилось" .

Таки все таки злобные рептилоиды мешают? Ой вэй, шо деется то, шо деется! Ужоснах!
Но тогда получается, шо контакты то и не нужны...
Ведь Они уже здесь! 

[mbrane]

Я не спец по схемотехнике "Сетуни", но...

Нету в этом мире устойчивой системы с тремя состояниями, и точка.

Это не соответствует действительности. Самый "тупой" пример электромеханическое реле и двуполярное питание - система "-Vss, 0, +Vss" реализуется легко.

Если же брать иррациональные системы с конечным числом разрядов, то там очень забавно все, и недаром их много исследовали... Там переход к системе счисления чуть ли не на стадии АЦП. А дальше обычные узлы автоматики "1, 0" только соединенные не так как для двоички.

рекомендую таки ознакомицо почему для промышленной связи и сетай используется стандарт rs485 а не стандарт rs232.... тогда сразу отпадут глупости о трехуровневом реле с нулем...

[ziggyStardust]

Таки все таки злобные рептилоиды мешают?

Мешают не злобные рептилоиды, а то что наш НТП состоит из множества частных подзадач да еще связанных между собой не столько причинно-следственной сколько сиюминутновыгодной-причинно-следственной сетью связей... Чем-то перекликается с "задачей о рюкзаке" - выбирая оптимальный путь на каждом новом шаге в результате мы можем прийти к неоптимальному решению.
1) Будет очень странно если у цивилизации находящейся на уровне нашей все девиации НТП в точности повторяют наши!
2) Берем цивилизацию +50 лет от нашей. В микроэлектронике достигнут предел. В поисках путей дальнейшего возрастания вычислительных мощностей проходят повторную ревизию архитектуры ЭВМ и ПО. Ввиду очевидной перспективности СЧ на основе пропорции ЗС растится новое поколение инженеров - детей в школах в столбик учат считать в такой системе. Что будет еще через 50 лет? Многие вспомнят эту двоичную лабуду? Нам кажется удобным то что мы хорошо освоили/усвоили.

[petrovich1964]

После передачи математических символов можно перейти к передаче логических символов. Например, "верно" - 2*2=4, "не верно" 2*2=5.
Потом передать известную пластину зонда, на которой будет изображение мужчины и женщины, звуки Земли (льющаяся вода, например). Видео изображение, тоже не трудно передать. Всего лишь сообщить параметры картинки.
Также будет нетрудно перейти к передаче понятий отношений мужчины к женщине. Понятия времени. Далее излагать, в принципе историю человечества, упрощённо вначале. Что нам собственно нужно от инопланетян? Увидеть себя в зеркале. Изложить свою историю, и узнать их историю.

[ziggyStardust]

рекомендую таки ознакомицо почему для промышленной связи и сетай используется стандарт rs485 а не стандарт rs232.... тогда сразу отпадут глупости о трехуровневом реле с нулем...

Ересь Хоруса... Если очень кратко и в доступных имеющему общетехническую подготовку читателю образах - 485 это симметричная согласованная длинная линия в виду природы своей передающая сигналы без искажений(разве что они просто затухают) а 232 большой длинны это не согласованная длинная линия (имеющая емкостный или индуктивный(зависит от соотношения сопротивлений) характер импеданса - по сути конденсатор или катушка включенная между источником и нагрузкой, да и то приближение верно пока не приблизится к четверти волны для наивысшей весомой(значимой) гармоники, но не будем усложнять) и потому вносящая существенные искажения. Это никак не связано с троичной логикой. Через согласованную ДЛ замечательно проходят как сигналы положительной полярности, так и отрицательной и даже ноль! . Да и вообще, если говорить о больших расстояниях, то такой способ передачи далеко не единственный. Можно поступить как в aDSL модемах. Грубо вместо "0" -> F1 и "1" -> F2 будет "-1" -> F1, "0" -> F2, "1" -> F3. Правда правда в aDSL модуляция фазовая , но суть та же... Где проблема!?

[mbrane]

рекомендую таки ознакомицо почему для промышленной связи и сетай используется стандарт rs485 а не стандарт rs232.... тогда сразу отпадут глупости о трехуровневом реле с нулем...

Ересь Хоруса... Если очень кратко и в доступных имеющему общетехническую подготовку читателю образах - 485 это симметричная согласованная длинная линия в виду природы своей передающая сигналы без искажений(разве что они просто затухают) а 232 большой длинны это не согласованная длинная линия (имеющая емкостный или индуктивный(зависит от соотношения сопротивлений) характер импеданса - по сути конденсатор или катушка включенная между источником и нагрузкой, да и то приближение верно пока не приблизится к четверти волны для наивысшей весомой(значимой) гармоники, но не будем усложнять) и потому вносящая существенные искажения. Это никак не связано с троичной логикой. Через согласованную ДЛ замечательно проходят как сигналы положительной полярности, так и отрицательной и даже ноль! . Да и вообще, если говорить о больших расстояниях, то такой способ передачи далеко не единственный. Можно поступить как в aDSL модемах. Грубо вместо "0" -> F1 и "1" -> F2 будет "-1" -> F1, "0" -> F2, "1" -> F3. Правда правда в aDSL модуляция фазовая , но суть та же... Где проблема!?

а тем  господин теортеик расккажи нде ты в  условиях шумов общий ноль для всех миллиардов триггеров схемы будешь брать для своего  своего чудного троичного триггера... только вот не надо меня грузить баснями про массивные провордники, потому как переходные процессы никто не отменил...Не ну если вы собрались заново Эниак построить - флаг в руки - можно 150 мм кабелем медным триггеры соединять...

[mbrane]

Теперь господа фантазеры вопрос кто из вас хотя бы пролистал хотя бы одну книжку по теории информации? Если кто листал тут же вопрос: а какое кодирование вы будете принимать для выших межголоктических сообщений, и второй вопрос отсюда истекающий , а как об о кодировании узнают контрагенты, которые вас отродясь не видавали и не слыхивали, что будет если принимаюшая строна вместо 1,2,3,4,5 - примет
отсутствие сигнала, 1, 3,4,3

Ведь расстояние то большое , мощность сигнала падает по квадрату, а шумы от рабиопульсаров, реликта, космических мазеров никто не отменял... А во главу угла вообще нужно ставить вопрос на какой частоте нужно вести прием, какую модуляцию использовать... Вот все сказанное и есть семантическая область (протокол ака метаинформацию - информацию об информации) , которую нужно для начала разделить между коммутируемыми сторонами прежде чем начинать прием передачу... нет протокола - нет информации

[mbrane]

Эт с какого переляху?

а стакого переляку... шо сначала особенности звездо и плантето образаования, необходимость наличия воды сильно срежут спектральный класс светила, потом начнуться обрзкт связанные с наличием водянных паров в атомосфере, они обрежут длинную часть спектра, затем устойчивость амидной связи + образование озона (после образования кислорода в результате фотосинтеза) ограничит коротковолновую часть спектра и останется у вас область пропускания от ближнего  ИК, до ближнего УФ...Сожет чо еще пропустил, шо еще более ограничит спектр

[noxx77]

Вообще, логично для начала себя обнаружить, поэтому посылаем с периодичностью заведомо ноогенный сигнал-проблеск. Это позволит на нас навестись.
Второй уровень - передача базовых знаний о математике-физике и выход на способ передачи/протокол шифровки третьего уровня, который собственно и представляет относительно высокоскоростной надёжный канал. Там вещаем "детскую энциклопедию" о себе. После понимания языка, можно устанавливать текстовый обмен.

[Technecy]

ограничит коротковолновую часть спектра и останется у вас область пропускания от ближнего  ИК, до ближнего УФ...

Это абсолютно не имеет отношения к строению глаз "зелёных человечкоф".

Ведь расстояние то большое , мощность сигнала падает по квадрату, а шумы от рабиопульсаров, реликта, космических мазеров никто не отменял...

Давайте не будем погружаться в теорию и проблемы дальней свези. и каким образом наладить устойчивый радиоканал. Проблематика темы не в этом заключается. Допустим связь есть и она чёткая.
Проблема именно в том, как общаться.

нде ты в  условиях шумов общий ноль для всех миллиардов триггеров схемы будешь брать для своего  своего чудного троичного триггера...

Там же где и для миллиардов чудоюдо двоичных триггеров.
Однако троичная Сетунь, равно и как квантовые псевдокомпьютеры опять таки не имеют отношения к проблематике темы.

Что дальше? Как наладить языковое общение с совершенно неизвестным чуждым разумом на расстоянии?

В общем то тема немного смешная. На самом деле, самое важное- это наладить протокол обмена информацией. А дальше всё как с новорожденным ребёнком. Только вот время между сообщениями будет просто огромным. Может так случиться, что пока ответ наш(или их) дойдёт, принять его будет уже некому.
По этой причине, диалога полноценного не выйдет. Так что это единственное что можно сделать, это отсылать циклически повторяющийся пакет. Пускай расшифровывают. Времени-вагон.

[Mercury127]

Нам кажется удобным то что мы хорошо освоили/усвоили.

блаблабла...
водавода...
не, не утопишь!
для того, чтоб перевести один бит из 0 в 1 или обратно (элемент НЕ) - нужен ОДИН триод.
один транзистор, одна лампа, одно реле, одна нёх.
для элементов И и ИЛИ - активный элемент вообще не нужен, хватит диодов.
один транзистор. ОДИН. АДЫН!!!111!!!.
понятно?
сколько транзисторов надо для перевода -1 в 0?

Там же где и для миллиардов чудоюдо двоичных триггеров.

миллиарды двоичных триггеров каждый день переключаются у вас под столом, миллиарды раз в секунду, уже десятки лет.
миллиарды троичных триггеров... а нету их, потому как они нафиг никому не сдались.

которые вас отродясь не видавали и не слыхивали, что будет если принимаюшая строна вместо 1,2,3,4,5 - примет
отсутствие сигнала, 1, 3,4,3

этот вопрос можно решить, формируя передачу геометрической прогрессией или по Фибоначи и повторяя мелкие блоки чаще крупных, возможно даже в разрывах крупных:

бегая сверху вниз и справа налево, получаем периоды:
1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610, 987
1 - синхросигнал, он же "ПРИВЕТ",
2 - учим двоичную систему и натуральный ряд,
3 - арифметика и условные коды алфавита для + - * / =
5 - коды помехозащитного скремблирования для остальной передачи,
8 - таблица Менделеева (не вся, конечно),
13 - итд...

тогда передача будет так выглядет:
1 1 2 1 1 2 3 1 1 2 3 5 1 1 2 3 5 8 1 1 2 3 5 8 13 .... 377 1 1 2 610 987 1 1 2 1 1 2 3 ... 4181 1 1 2 6765 1 1 2 10946 1 1 2 1 1 2 3 17711 1 1 2 1 1 2 3 ...
те "привет, вот наши азы арифметики" будет повторяться чуть ли не каждые сутки, картинка Вояджера - раз в 10 лет, а поэмы Гомера - раз в 1000...

[Technecy]

миллиарды двоичных триггеров каждый день переключаются у вас под столом, миллиарды раз в секунду, уже десятки лет.
миллиарды троичных триггеров... а нету их, потому как они нафиг никому не сдались.

Я знаю. Меня просто удивило озвучивание "проблемы масс" для троичных триггеров.

[ziggyStardust]

блаблабла...

блаблабла...

сколько транзисторов надо для перевода -1 в 0?

Рискну предположить что 2-а - абсолютно столько же сколько для инвертора КМОП. Дифференциальный усилитель на один из входов которого заведена "-1" выдаст "0"(нет разности потенциалов) при подаче на оставшийся вход "-1". Но все это абсолютная несусветнейшая ерунда.

для того, чтоб перевести один бит из 0 в 1 или обратно (элемент НЕ) - нужен ОДИН триод.
один транзистор, одна лампа, одно реле, одна нёх.
для элементов И и ИЛИ - активный элемент вообще не нужен, хватит диодов.
один транзистор. ОДИН. АДЫН!!!111!!!.

У Вас что компьютер собран на диодно-транзисторной логике? Кстати да, а где она? Такая вся из себя минималистичная... А может это у Вас секретная новинка Рособоронпрома на ЭСЛ рассыпухе?

понятно?

Понятно, что Вы некомпетентны!

блаблабла...

блаблабла...

Еще раз - ноги у победившей двоичности растут из нацистской Германии и работ(а вернее наработок) Цузе. Были и десятичные и троичные действующие ЭВМ, но для двоичных уже была проторена дорога.

миллиарды двоичных триггеров каждый день переключаются у вас под столом, миллиарды раз в секунду, уже десятки лет.
миллиарды троичных триггеров... а нету их, потому как они нафиг никому не сдались.

Ну так если в Вашем "народном автомобильчиГе" стоит бензиновый карбюратор со сцеплением трением то значит КПД "машины Стирлинга" меньше? Разве могут ошибаться одновременно миллионы идиотов леммингов?

[Mercury127]

Я полагал, что вы, как защитник троичной логики, хотя бы тут компетентны.
Но вместо этого от вас опять вода.
Вопросов больше не имею.
Желания с вами общаться - тоже.

[mbrane]

Это абсолютно не имеет отношения к строению глаз "зелёных человечкоф".

А на фуя тада зеленым чилавекам глаза с колбочками в рентгеновском спектре, если он просто отсутствует

Давайте не будем погружаться в теорию и проблемы дальней свези. и каким образом наладить устойчивый радиоканал. Проблематика темы не в этом заключается. Допустим связь есть и она чёткая.

откуда она взялась - для того что бы наладить связь нужно передать начальную информацию - о том как кодировать сигнал.... Иначе это сферический конь в абсодлютном вакууме межушного пространства

ам же где и для миллиардов чудоюдо двоичных триггеров.

можешь каждый кмоп транзистор работающий в ключевом режиме считать триггеротм - ака физической систему с конечным набором (2 штуки) устойчивых состояний (низкий уровень сигнала и высокий уровень сигнала)

этот вопрос можно решить, формируя передачу геометрической прогрессией или по Фибоначи и повторяя мелкие блоки чаще крупных, возможно даже в разрывах крупных:

Никакая последовательность фиббоначи или морзе-туэ или или любая другая модулирующая последовательность не может решить проблемы искажения сигналов, воздействиями окружающей среды непрогонизируемыми в момент передачи ака шумы.... с шумаи может справиться только избыточность сигнала ака кодирование информционного потока  а способов кодирования пруд-пруди (как договориться какой выбрать с учетом неизвестного уровня шумов на стороне приемника)...а еще ранее - какую частоту выбрать, какую модуляцию (амплитудную, частотную, фазовую)? далее как кодировать биты (если речь идет о цифровом сигнале -по фронту, по уровню,  другие типы модуляции)...

[mbrane]

миллиарды двоичных триггеров каждый день переключаются у вас под столом, миллиарды раз в секунду, уже десятки лет.
миллиарды троичных триггеров... а нету их, потому как они нафиг никому не сдались.

Я знаю. Меня просто удивило озвучивание "проблемы масс" для троичных триггеров.

0 - это глухозаземленный (массивный проводник), который запросто поглощает все переходные емкостные токи по отношению к которому меряется питание реле  ЭНИАКА который собрался создавать камерадь с труднопроизносимым ником

[Technecy]

А на фуя тада зеленым чилавекам глаза с колбочками в рентгеновском спектре, если он просто отсутствует

С чего вы взяли что он отсутствует? Нафуя да нафуя. Да что бы было очень много.
Скажу проще. Мы не знаем в каком спектре видят на той стороне межгалактического, 485-го провода. Давайте из этого и исходить. А не выдумывать толпу улыбающихся голубоглазых гуманоидов. Таких же как мы, только без хвоста.

откуда она взялась

Этой истории почти 14 миллиардов лет...

для того что бы наладить связь нужно передать начальную информацию - о том как кодировать сигнал....

Зачем? Можно вот так: