Ксенолингвистика. Первый удалённый контакт. Только обмен сигналами, переписка

[Vadims]

Есть пиратская версия? Нагуглить не получается.

http://sci-hub.tw/
http://libgen.io/

[Kaiserfrogling]

Иначе всё это сети-мети не будет отличаться от подсчёта ангелов на кончике иголки.

А сколько раз в науке теория гипотеза была задолго впереди практического подтверждения?
От Евклида (расстояние до Луны) с Демокритом (атомистическая теория), до твоего любимого Фракасторо - у них всех гипотезы шли задолго до практического подтверждения. Говоря твоим языком - они занимались подсчетом ангелов на кончике иглы, и как впоследствии выяснила практика, подсчитали их число достаточно точно. 
И да, это сейчас геометрия Евклида в каждом школьном учебнике. А при жизни многие греки считали его сумасшедшим, а к его расчетам относились также  как ты к расчетам числа ангелов на игле.

[Овердиггер]

Электронную конфигурацию атома расписать

Я к тому, что они могут не понять, что это описание хим.элемента. Им для себя нужно перебирать весь каталог своих знаний (и выражать всё в виде чисел), чтобы подобрать схожее число в области химии. получится ли подобрать? опять же у них может быть совершенно иное понятие "основного состояния атома" (самого низкоэнергетического), быть может, они в первую очередь ориентируются на так сказать наиболее распространенное в их условиях состояние атомов ("при комнатной температуре", а они, например, всегда сильно заряжены) - а уже от этого потом катологизируют состояния атомов по шкале " бывают меньше-больше". или вообще у них основы хим.элементов - их состояния внутри ядер планет или звёзд (металлический водород и т.д.). А мы тут им свое самое меньшее подсовываем. Да ещё рассчитанное не так, как у них. И не с такой точностью. У нас этим научным знаниям лет триста-двести, новые элементы до сих пор открываются, а у них, может, тысячи лет этим наукам, и какой-нибудь популярный элемент типа водорода вообще у них - в виде двух различных элементов. Именно так многие элементы и находили, изначально спутывая их с другими. у них (или у нас) может не быть искомого хим.элемента, при чём достаточно распространённого, типа неона. или в наших условиях эволюция частиц (до их распада на другие элементы) протекает сильно быстро (в коллайдере), а у них там отличные условия для незнакомых нам частиц, которые там более долгоживучи.

Всё, конечно, упирается в передачу картинок.
И хочется верить, что на обоих концах провода догадаются, как её складывать посредством расшифровки сигналов. И не только складывать, но и воспринимать 2D-изображение.

[Rattus]

Я к тому, что они могут не понять, что это описание хим.элемента.

Принцип Паули и ур-е Шрёдингера, до того приведенные, им в этом помогут.

А сколько раз в науке теория гипотеза была задолго впереди практического подтверждения?

Нормальные гипотезы (что и Вы перечислили) всегда опираются на что-то ещё кроме чистой логики и какого-то священного писания. Иначе это как раз чистейшая схоластика.

[ziggyStardust]

...быть может, они в первую очередь ориентируются на так сказать наиболее распространенное в их условиях состояние атомов...

Либо развитЕе нас в этом отношении, и нечто вроде мезонных атомов для них не в диковинку. А потому "таблицу Менделеева" у них сможет узнать разве что историк науки или естествовед, да и то не любой.

[Kaiserfrogling]

Нормальные гипотезы (что и Вы перечислили) всегда опираются на что-то ещё кроме чистой логики и какого-то священного писания. Иначе это как раз чистейшая схоластика.

Это физики-теоретики. Которые в этом веке скорее математики, чем настоящие физики. Ибо никаких экспериментальных проверок всему вышевамицитированному они допрежь не предложили. А что если и предложили - никак в прояснении этих вопросов не помогло и кроме термодинамики необратимость времени всё также ни на что в экспериментально-верифицируемых процессах не опирается.

Проблема не в теоретической науке.
Проблема в людях которые плохо представляют себе грань между словом "гипотеза" и словом "схоластика".
Кстати, разработанная Аристотелем теоретическая наука под названием "логика", была фундаментом того, что впоследствии было названо научной методологией.

[гравицап]

нечто вроде мезонных атомов для них не в диковинку.

для них может и не в диковинку. но неужто они и планеты и организмы свои из мезонных атомов ваять будут? химия - это и еда и медицина. как тут без таблицы

[Kaiserfrogling]

И вдогонку по "ангелам на игле" и схоластике.
Средневековая алхимия, хоть и не достигла своей прямой цели, но метод проб и ошибок попутно совершило много открытий.
Точно так же схоластика, хоть и не достигла своей прямой цели, но попутно внесла немалый вклад теоретический науке.

[Андрей Астрофизический]

А потому "таблицу Менделеева" у них сможет узнать разве что историк науки

Вообще можно, поставить такой тестовый вариант постановки вопроса:
Допустим цивилизация-инициатор диалога, имеет научные знания уровня землян 1800 года. С единственной поправкой на установленный факт наличия других цивилизаций.
Другая цивилизация имеет уровень развития соответствующий нашему. Отправлять в обоих направлениях можно только 2д-картинки и последовательности чисел.
Кстати, вполне реалистичный сценарий, если допустить в какой-либо звездной системе, наличие двух обитаемых планет в "зоне жизни" с цивилизациями на борту.
Что может отправить "младшая" цивилизация такого, чтоб старшие их однозначно поняли?

[Anatoly]

...предлагаю выработать четкую методику общения сигналами, придумать, как обойти все трудности в таком способе общения.

из самых общих предположений вытекает, что "общение" (в смысле - диалоговое общение) не получится - как минимум по временным рамкам (о чем тут уже сообщали) - соответственно, вырабатывать придется не методику общения, а методику обучения чтению той информации, которую хочется отправить (зачем, кстати? - ведь ответа отправители высоковероятно не дождутся) - т.е. сообщение получается типа классического "Urbi et orbi" на необходимом условии "Sapienti sat" - соответственно, прежде, чем вырабатывать методику передачи информации - необходимо определить все те элементы информации, которые должны быть отправлены "во-вне" - и только потом, исходя из "свойств предметной области" (а эти свойства - ни разу не общие - а попытка все обобщить воедино - приведет к утрате ключевой информации - т.е. обесцениванию смысла сообщения как такового) - уже и разрабатывать методику кодирования информации (содержащую в себе методику декодирования) информации.
А с другой стороны (как также было уже отмечено ранее) - мы обладаем какой-никакой информацией только об одном виде/типе разума и, соответственно, лишь об одной системе передачи информации, схеме когнитивной деятельности (тут, кстати, очень много "белых пятен") и стимулах/мотивации (неслабо так "завязанных" на как на биологии организма, так и на социальности) - и потому в принципе не можем предсказать, какие вообще возможны флуктуации и восприятия (определяющего систему передачи информации) и мышления - соответственно, создать "универсальный код" - код, могущий быть единообразно и однозначно воспринят разными типами восприятия/разума - пока что невозможно. Соответственно, нет никакой гарантии, что наше сообщение вообще может быть воспринято как сообщение
Некогда для разработчиков "универсального кода" была поставлена "очень простая" "тестовая задача" - сделать свой код так, чтобы его могли однозначно воспринять "пигмеи из Конго" и "индейцы Амазонки" - и пока эта "простейшая" (ибо адресована к тому же самому виду разумных) задача не решена...

... у человечества должна быть относительно четкая инструкция, как суметь передать сигналами максимум из возможной инфы.

Зачем? Какая в этом цель, если ожидать ответной информации высоковероятно не приходится, да и контакта "на наших условиях" (к примеру - "в диалоге") высоковероятно просто не будет?
Назовите цель - хотя бы "для людей" - в создании "универсально-распознаваемого кода передачи информации" - ибо, если этого кода еще нет (а его ведь - нет!) - то получается, что он до сих пор никем не востребован, т.е. просто не нужен...

[Ruslan_Sharipov]

Соответственно, нет никакой гарантии, что наше сообщение вообще может быть воспринято как сообщение

Если сигнал будет достоверно распознаваться как отличающийся от сигналов природного происхождения, он будет интерпретироваться как искусственный и его попытаются расшифровать. Ведь мы же сами ищем именно такие сигналы. 

[Anatoly]

Соответственно, нет никакой гарантии, что наше сообщение вообще может быть воспринято как сообщение

Если сигнал будет достоверно распознаваться как отличающийся от сигналов природного происхождения, он будет интерпретироваться как искусственный и его попытаются расшифровать. Ведь мы же сами ищем именно такие сигналы.

ну посчитают, к примеру, маяком - сообщение-то "для надежности приема" будет многократно дублироваться - подумают, что это просто уникальные позывные (а-ля IMEI-код, "расшифровывать" который - сродни нумерологии) конкретного маяка...

[гравицап]

А потому "таблицу Менделеева" у них сможет узнать разве что историк науки

Вообще можно, поставить такой тестовый вариант постановки вопроса:
Допустим цивилизация-инициатор диалога, имеет научные знания уровня землян 1800 года. С единственной поправкой на установленный факт наличия других цивилизаций.
Другая цивилизация имеет уровень развития соответствующий нашему. Отправлять в обоих направлениях можно только 2д-картинки и последовательности чисел.
Кстати, вполне реалистичный сценарий, если допустить в какой-либо звездной системе, наличие двух обитаемых планет в "зоне жизни" с цивилизациями на борту.
Что может отправить "младшая" цивилизация такого, чтоб старшие их однозначно поняли?

было бы интересно. почтовый дилижанс прибыл бы к нам с проповедями и описаниями благодетелей христианских народов. среди вопросов завуалировано но настойчиво превуалировало бы желание дознаться сколько у нас имеется золота

[Андрей Астрофизический]

Маяки обычно имеют свойство перманентной работы существенное время.
А "поработал день - и замолчал" - на маяк не очень похоже.

[Андрей Астрофизический]

почтовый дилижанс

Нет) все таки, речь идет о другой планете. Допустим, свето-оптические сигналы, различимые в телескоп.
Младшая цивилизация отправлять сообщения может только днем, и использует для этого поле засеянное зеркалами, поворачивающимися по команде с башни на краю поля.
Старшая использует аналогичное поле прожекторов, "разговаривая" в любое время суток.
Технологически вполне возможный сценарий. Хотя

с проповедями и описаниями благодетелей христианских народов

через поле зеркал, "морзянкой" передавать было бы очень утомительно и долго.

[гравицап]

мы обладаем какой-никакой информацией только об одном виде/типе разума и, соответственно, лишь об одной системе передачи информации, схеме когнитивной деятельности (тут, кстати, очень много "белых пятен") и стимулах/мотивации (неслабо так "завязанных" на как на биологии организма, так и на социальности) - и потому в принципе не можем предсказать, какие вообще возможны флуктуации и восприятия (определяющего систему передачи информации) и мышления - соответственно, создать "универсальный код" - код, могущий быть единообразно и однозначно воспринят разными типами восприятия/разума - пока что невозможно.

собственно в этом и должен состоять наш первичный интерес к иным и соответственно такого рода информацию следует в первую очередь отправлять. ес-но после обучающего курса.
по логике вежливости и добрососедства они должны в ответ прислать инфу о себе в рамках что мы им дали о себе плюс известное им по интересующему их вопросу. мы в свою очередь даем свой ответ на их информацию и т.д.

[гравицап]

    с проповедями и описаниями благодетелей христианских народов

через поле зеркал,

иконопись в те времена была чрезвычайно развита

[Anatoly]

Маяки обычно имеют свойство перманентной работы существенное время.
А "поработал день - и замолчал" - на маяк не очень похоже.

"включение приводных маяков аэропорта и светосигнального оборудования ВПП - только по запросу "семь_пауза_пять щелчков" на частоте XXX.YYY. Время работы - 30 минут с момента получения запроса"

[Anatoly]

мы обладаем какой-никакой информацией только об одном виде/типе разума и, соответственно, лишь об одной системе передачи информации, схеме когнитивной деятельности (тут, кстати, очень много "белых пятен") и стимулах/мотивации (неслабо так "завязанных" на как на биологии организма, так и на социальности) - и потому в принципе не можем предсказать, какие вообще возможны флуктуации и восприятия (определяющего систему передачи информации) и мышления - соответственно, создать "универсальный код" - код, могущий быть единообразно и однозначно воспринят разными типами восприятия/разума - пока что невозможно.

собственно в этом и должен состоять наш первичный интерес к иным и соответственно такого рода информацию следует в первую очередь отправлять. ес-но после обучающего курса.
по логике вежливости и добрососедства они должны в ответ прислать инфу о себе в рамках что мы им дали о себе плюс известное им по интересующему их вопросу. мы в свою очередь даем свой ответ на их информацию и т.д.

вот только из-за "временного фактора" вся эта информация будет либо неактуальной/неинтересной, либо адресованной "в никуда" - если не рассматривать вариант двух разумов в рамках одной планетной системы (или кратной звездной системы, что, впрочем, сомнительно) - то диалог в принципе не будет возможен.

[гравицап]

ну если пара десятков световых лет то вполне возможен диалог. есть смысл вмещать в послания побольше инфы и вопросов