Земная палеонтология на Луне

[Mercury127]

Это предположение не основано ни на каких фактических данных

это предплоложение основано на мнении специалиста (см ссылку), где на пальцах разжевано, ПОЧЕМУ будет именно так.
те этому мнению есть как минимум экспериментальные подтверждения из опытов над реальными ударными волнами.
не вермите - спросите его семи, авось снизойдет до ответа...
что же до ваших "ученых", то они ничуть не лучше "аффторитета", а скорее даже и хуже, ибо скорее всего ничем, кроме "моделирования", не занимаются. пусть докажут, что их модели имеют хоть какую то связь с реальностью, а потом утверждают по "жизненосность".

[Mercury127]

не факт что жидкая или газовая фаза далеко улетит из-за более сильного ее торможения в атмосфере.

это не капля воды, это тысячи или миллионы тонн сжатого и раскаленного гранита летят. о каком торможении речь?

[Vadims]

что же до ваших "ученых", то они ничуть не лучше "аффторитета", а скорее даже и хуже, ибо скорее всего ничем, кроме "моделирования", не занимаются.

Так моделирование это и есть наука - разновидность научного исследования. Оно проводится с особой тщательностью как правило коллективом ученых, и результаты публикуются для широкого обсуждения в профессиональной научной среде. Вот так это делается, в отличие от умозрительных выводов отдельных "аффторитетов" на форумах и в блогах.

пусть докажут, что их модели имеют хоть какую то связь с реальностью, а потом утверждают по "жизненосность".

Моделирование проводится на физических принципах, т.е. оно основано на реальных данных.

это не капля воды, это тысячи или миллионы тонн сжатого и раскаленного гранита летят. о каком торможении речь?

Где эти миллионы тонн летят, в чьем-то воображении? И по пути они никак не разбрызгиваются ударной волной и атмосферой? Приводите фактические данные, на эксперименты и моделирования, потому что о бездоказательных выдумках рассуждать бессмысленно.

[Rattus]

Конечно, только в полярных лунных кратерах не -5"C, а от -156 до -240"C.
Полагал, что понятно объяснил, что данная инфа лишь для иллюстрации, что скорость разрушения ДНК может замедляться тем сильнее, чем ниже температура.

В общем-то стабильность уже кристаллизованных веществ - особенно достаточно простых и химически пассивных, чья пространственная конформация не имеет значения (в отличие от белков) - от температуры далеко не так сильно зависит. Ну раза в два в лучшем случае - как и принял выше.

[Mercury127]

 

оно основано на реальных данных.

на каких? кто то измерял процент сохранности днк после прохождения ударной волны в граните?

И по пути они никак не разбрызгиваются ударной волной и атмосферой?

вы, видимо, думаете, что ударная волна - это как ветерок?
они летят вместе с атмосферой/гидросферой, в едином сверхзвуковом потоке за ударной волной.

[Vadims]

В общем-то стабильность уже кристаллизованных веществ - особенно достаточно простых и химически пассивных, чья пространственная конформация не имеет значения (в отличие от белков) - от температуры далеко не так сильно зависит. Ну раза в два в лучшем случае - как и принял выше.

Это опровергается фактическими данными:

Плавление высокомолекулярной ДНК занимает интервал температур от 3 до 20 градусов в зависимости от распределения AT- и GC-пар вдоль молекулы.

http://humbio.ru/humbio/dnastructure/0002a247.htm
Так что уже кристаллизованная по большей части ДНК всё равно стабилизируется на порядки при понижении температуры на каждые 10 градусов. Но если есть чем опровергнуть, приводите фактические данные. Мнения или ссылки на потерянные лекции не являются доказательствами и могут убедить только верующих.

на каких? кто то измерял процент сохранности днк после прохождения ударной волны в граните?

Были исследования даже на выживание бактерий при огромных перегрузках.

вы, видимо, думаете, что ударная волна - это как ветерок?
они летят вместе с атмосферой/гидросферой, в едином сверхзвуковом потоке за ударной волной.

И не расширяются при этом? Опять же приводите фактические данные, хватит голословных утверждений, или у вас цель только убеждение верующих?

[Mercury127]

Так вы верующий? А во что?

[Vadims]

Так вы верующий? А во что?

Уберите зеркало от экрана, это вы пока "работаете" по верующим своими бездоказательными утверждениями.

[Mercury127]

Ясно. До свидания.

[Змей Петров]

Никакие метеориты с Земли выбиты не могут быть в принципе.

А как же гипотеза происхождения Луны посредством Тейи ?

[Maki]

Данную инфу быстро найти не удалось, но пока что есть данные, что чем ниже опускается температура, тем сильнее замедляется скорость разложения ДНК

Дюжина нуклеотидов - это тоже "ДНК". Имеет значение только время, за которое полинуклеотидные цепи разрываются до несобираемой длины:
даже в идеальных условиях хранения костей при температуре −5 ºC генетический материал полностью распадется через 6,8 млн. лет. Уже через 1,5 млн. лет прочитать ДНК будет невозможно, поскольку оставшиеся фрагменты будут слишком короткими для получения значимой информации.

Но какую именно информацию мы считаем "значимой"?
"Кости динозавра", искать смешно. Некие остатки органики в выброшенном с Земли метеорите - боюсь, невозможно.
Единственное, на что можно рассчитывать - именно на фрагменты ДНК. Если, как предполагают, споры микробов постоянно покидают атмосферу под влиянием магнитного поля Земли - возможно, что и на Луну они попадают.

P.S.
Объективности ради, хочу добавить, что вопрос сохранности ДНК при сверхнизких температурах, возможно, ещё не достаточно изучен. И поиски земной ДНК на Луне могли бы добавить ясности. Разумеется, к "палеонтологии" это имело бы очень мало отношения.

[Maki]

Так вы верующий? А во что?

Уберите зеркало от экрана, это вы пока "работаете" по верующим своими бездоказательными утверждениями.

Следует ли из этого диалога вывод, что научное сообщество пока не имеет однозначного мнения о возможности/невозможности ударного выброса с Земли днк-содержащего материала?

[Vadims]

Разумеется, к "палеонтологии" это имело бы очень мало отношения.

Хотите, чтоб Rattus закрыл тему? Он же запретил это решение обсуждать.

Следует ли из этого диалога вывод, что научное сообщество пока не имеет однозначного мнения о возможности/невозможности ударного выброса с Земли днк-содержащего материала?

Даже безударное уже доказано, гуглите ионосферный лифт. То есть даже и без метеоритного выброса не то что ДНК, а даже бактерии выбрасываются как минимум до орбиты МКС. Так что как минимум подхвачены метеоритами могут быть, причем не только земными, но и околоземными мимо пролетающими астероидами/метеороидами.

[Vadims]

Следует ли из этого диалога вывод, что научное сообщество пока не имеет однозначного мнения о возможности/невозможности ударного выброса с Земли днк-содержащего материала?

Не знаю насколько однозначное, но есть такое мнение, причем оно имеет экспериментальные подтверждения:
============
Бактерии выдержали перегрузку в 400 000 g

В жестоком эксперименте не по своей воле принимали участие грамотрицательные Escherichia coli, Paracoccus denitrificans (на снимках до и после центрифугирования) и Shewanella amazonensis, грамположительная Lactobacillus delbrueckii и эукариот Saccharomyces cerevisiae. Масштабные линейки — 2 микрометра (фото Deguchi et al.)

Исследователи из Страны восходящего солнца решили проверить на выносливость пять видов микроорганизмов. Учёные поместили их в ультрацентрифугу и выяснили, что два вида почвенных бактерий выживали и успешно размножались даже при 403 627 g.

Необычный опыт провели сотрудники Японского агентства по изучению земли и океана (JAMSTEC). Для сравнения: среднестатистический человек может безо всяких последствий перенести длительную перегрузку в 3 g. Космонавты, пилоты самолётов и гоночных болидов часто сталкиваются с 5 g. А пределом человеческих возможностей считается планка в 10 g.

В статье в PNAS японцы упирают на то, что фантастическая выносливость бактерий определяется их размерами и простой структурой. Даже небольшим многоклеточным организмам пришлось бы туго — их просто расплющило бы.

Органеллы клеток эукариотов не способны правильно функционировать при столь сильной компактизации. А бактериям, не обладающим ядром и прочими сложными внутренними компонентами, проще противостоять высокому ускорению. Любопытно, что при этом некоторые из них оказываются успешнее «коллег». Почему? Учёные пока не знают.

Ультрацентрифуга (ultracentrifuge, показана слева) может создать перегрузку до миллиона g. Справа: зависимость количества P. denitrificans в колонии от времени (на шкале по горизонтали отмечены часы) и ускорения (фото JAMSTEC).

Нынешнее открытие добавляет веса гипотезе панспермии, предполагающей, что жизнь на Землю могла прибыть из космоса, например «на борту» астероидов или комет. В пресс-релизе JAMSTEC биологи пишут, что теперь жизнь можно искать не только на 500 обнаруженных экзопланетах, но и там, где гравитация превышает разумные, по человеческим меркам, нормы.

Правда, экстремально высокая гравитация, вроде той, что учёные воспроизвели в эксперименте, существует лишь на очень массивных звёздах, а подобное ускорение может развиваться в ударных волнах при взрыве сверхновых (а ещё при выстрелах спор грибов).

Фотографии колонии E. coli после 48 часов центрифугирования в условиях 134 425 g и после 60 часов при 403 367 g (при температуре 37 °С). Диаметр пробирки 18 миллиметров (фото JAMSTEC).

Напомним также: не так давно учёные доказали, что некоторые животные могут выжить в условиях высокой радиации.

http://www.membrana.ru/particle/16074
===============
То есть сохраняется не только ДНК, но и жизнь для бактерий по крайней мере.

[Maki]

Оно уже доказано, гуглите ионосферный лифт. То есть даже и без метеоритного выброса не то что ДНК, а даже бактерии выбрасываются как минимум до орбиты МКС.

А зачем мне его гуглить?

Если, как предполагают, споры микробов постоянно покидают атмосферу под влиянием магнитного поля Земли - возможно, что и на Луну они попадают.

Про "орбиту МКС" я в курсе. Полагаю, следует ещё поднакопить фактов, чтобы исключить земное загрязнение или выбросы самой МКС.
Возможно, вопрос закроет запуск на орбиту какого-нибудь аппарата-пылесборника с возвращаемой капсулой.
Если жизнеспособные споры, или, хотя бы, микробьи трупики он уловит - значит гипотеза "лифта" подтвержена, и... никакую ДНК на Луне искать не надо - она там точно есть.
P.S.
Даже если в полярных кратерах найдётся ДНК очень древних микроорганизмов - не думаю, что она будет иметь какую-то исключительную ценность. У нас "прямо под носом" куда больше интересного.

То есть сохраняется не только ДНК, но и жизнь для бактерий по крайней мере.

Раз учёные работают в этом направлении - значит вопрос, как минимум, окончательно не закрыт.
Два момента:
1) Ультрацентрифуга не создаёт "ударной" нагрузки. Она же раскручивается некоторое время. Так что нужна другая экспериментальная модель.
2) Нужны доказательства, что обломки породы, приобретающие аж 2 космическую скорость, не нагреваются при ударе и прохождении атмосферы до смертельных температур. Мне такие работы не попадались.

[Rattus]

Так что уже кристаллизованная по большей части ДНК

ЩИТО?  Слова "раствора" и "растворителя" из цитируемого источника ВАм ни о чём не сказали? Или Вы их не заметили? Очень зря.

Плавление высокомолекулярной ДНК занимает интервал температур от 3 до 20 градусов в зависимости от распределения AT- и GC-пар вдоль молекулы.

Весь процитрованный кусок имеет отношение исключительно к водным растворам ДНК - есесна жидким в рассматриваемых интервалах температур. Термин "плавление" тут означает обратимое разрушение водородных связей между цепями молекул и более ничего.
Единственная тут моя возможно неточность - это обозначение твердого состояния водного раствора ДНК кристаллическим (хотя оно таким по сути и является тоже - на аморфное не особо тянет - особенно при низких концентрациях), поскольку ДНК биофизики иногда именуют "одномерным кристаллом" вне зависимости от фазового состояния вместе со средой в которой она находится - отсюда и термин "плавление" - хотя ДНК как была в жидком водном растворе, так и остаётся. Собсна пока пишу эти строки, у Нас тут же на столе в ДНК-амплификаторе каждые полторы минуты вся ДНК плавится при 92,5°C и отжигается обратно мелкими кусочками (затравками) при 62°C в жидкой капле раствора солей и фермента под маслом.
Для длительного хранения и ДНК и многих очищенных белков в лаборатории вполне достаточно морозильника на -20°C, хотя есть и морозильники на -70°C - но там как раз хранят преимущественно цельные клетки в разных криопротекторных растворах.

Но какую именно информацию мы считаем "значимой"?

Да элементарно куски такой длины, чтобы можно было их наложением конца к концу собрать цельный геном или хотя бы его содержательную часть. Если геном разорван на фрагменты где-то менее сотни нуклеотидов, то в случае огромных геномов с обилием повторов как у эукариот, сборка оригинала - занятие безнадёжное.

[Vadims]

Так что уже кристаллизованная по большей части ДНК

ЩИТО?  Слова "раствора" и "растворителя" из цитируемого источника ВАм ни о чём не сказали? Или Вы их не заметили? Очень зря.

Плавление высокомолекулярной ДНК занимает интервал температур от 3 до 20 градусов в зависимости от распределения AT- и GC-пар вдоль молекулы.

Весь процитрованный кусок имеет отношение исключительно к водным растворам ДНК - есесна жидким в рассматриваемых интервалах температур. Термин "плавление" тут означает обратимое разрушение водородных связей между цепями молекул и более ничего.
Единственная тут моя возможно неточность - это обозначение твердого состояния водного раствора ДНК кристаллическим (хотя оно таким по сути и является тоже - на аморфное не особо тянет - особенно при низких концентрациях), поскольку ДНК биофизики иногда именуют "одномерным кристаллом" вне зависимости от фазового состояния вместе со средой в которой она находится - отсюда и термин "плавление" - хотя ДНК как была в жидком водном растворе, так и остаётся. Собсна пока пишу эти строки, у Нас тут же на столе в ДНК-амплификаторе каждые полторы минуты ДНК плавится при 92,5°C и отжигается обратно при 62°C в жидкой капле раствора солей и фермента под маслом.
Для длительного хранения и ДНК и многих очищенных белков в лаборатории вполне достаточно морозильника на -20°C, хотя есть и морозильники на -70°C - но там как раз хранят преимущественно цельные клетки в разных криопротекторных растворах.

Но какую именно информацию мы считаем "значимой"?

Да элементарно куски такой длины, чтобы можно было их наложением конца к концу собрать цельный геном или хотя бы его содержательную часть. Если геном разорван на фрагменты менее сотни нуклеотидов, то в случае огромных геномов с обилием повторов как у эукариот, сборка оригинала - занятие безнадёжное.

Это опять таки никаким образом доказательно не подтверждает степень стойкости ДНК при заданном диапазоне температур от -156 до -240"C.

[Змей Петров]

Бактерии выдержали перегрузку в 400 000 g

Так то в центрифуге.
Никакая бактерия/ДНК не выдержит УВ даже при слабеньком импакте.
Вот если метеороид сталкивается с Землёй, то тут другое дело. Он плавно тормозится в атмосфере, при этом центральная часть тела может остаться достаточно холодной.

[Vadims]

Так то в центрифуге.
Никакая бактерия/ДНК не выдержит УВ даже при слабеньком импакте.

В очередной раз призываю прекратить оглашать выдумки словно факты. Не плодите верующих.

Вот пример предоставления фактических данных:

Авторы одного из исследований подсчитали, что при падении на Марс астероида диаметром 200 м, пиковые перегрузки для большинства выброшенных на орбиту фрагментов будут иметь порядок 300 000 g. Они же выяснили экспериментальным путем, что бактерии нечувствительны к перегрузкам до 450 000 g и выживают при действии очень сильных кратковременных ударных волн.

https://elementy.ru/novosti_nauki/432223/

[Змей Петров]

В очередной раз призываю прекратить оглашать выдумки словно факты. Не плодите верующих.

Успокойтесь, и подумайте.
Дело не в перегрузках, а в ударной волне.