Земная палеонтология на Луне

[Змей Петров]

Таких фактов еще долго не будет, но ведь и тема не об этом, а о том, "возможно ли?".

Ах... - Возможно-ли?
Ну так и обоснуйте возможность. А, иначе - просто - факты.
А то, я могу сказать, что на Луне в ПодЛунном Царстве может обитать высоко-развитая цивилизация. И вы не сможете это опровергнуть никакими аргументами.

[Rattus]

В том числе в природе лунного полярного кратера? Где доказательства?

Выше все источники и оценки приведены. причём в очень даже оптимистичном виде.

Без фактических подтверждений

Ссылки с экспериментальными работами, на основе которых все эти оценки сделаны также были приведены. Читайте и обрящете.

[Vadims]

Ах... - Возможно-ли?
Ну так и обоснуйте возможность. А, иначе - просто - факты.
А то, я могу сказать, что на Луне в ПодЛунном Царстве может обитать высоко-развитая цивилизация. И вы не сможете это опровергнуть никакими аргументами.

Данная гипотеза уже кардинально другого рода, поскольку предполагает вымышленную сущность в виде иной цивилизации. ДНК же на Земле точно существует и с высокой вероятностью может путешествовать с нее в космос судя по имеющимся данным.

[Rattus]

импакт, который мало того, что вывел до второй комической фрагмент с цельными осадочными породами, да ещё аккурат на дно полярного кратера Луны

за ожидаемую максимальную продолжительность сохранения ДНК также является на сегодня вымышленной сущностью, ибо фактов такой мощности импактов в это время допрежь нет.
Ещё более вымышленной сущностью является предположение о том, что в природе ДНК может сохраняться в читаемом виде дольше нескольких миллионов лет.
Ничем не лучше чайника Рассела.

[Змей Петров]

Данная гипотеза уже кардинально другого рода, поскольку предполагает вымышленную сущность в виде иной цивилизации.

Да то же самое по сути.
Вы мне говорите - Этого не может быть.
И я вам говорю - Это ровно точно также не может быть.

[Vadims]

Демагогия может убедить только верующих. Поэтому остается только ждать фактических данных по степени сохранности ДНК при температурах от -156 до -240"C.

[Змей Петров]

Демагогия может убедить только верующих.

Оставим за скобками, поскольку это не аргумент.
Что-то вы всё чаще - про верующих...

Поэтому остается только ждать фактических данных по степени сохранности ДНК при температурах от -156 до -240"C.

А при 30000 К ?

[Vadims]

А при 30000 К ?

По результатам исследований, не то что сохранность ДНК, а даже выживание жизни возможно при импактном распространении с Земли.

Вы же не проводили никаких исследований, и при этом пытаетесь приводить аргументы, о которых профильные ученые явно должны быть в курсе, и которые они не посчитали препятствием для импактного распространения.

[Змей Петров]

По результатам исследований, не то что сохранность ДНК, а даже выживание жизни возможно при импактном распространении с Земли.

И что это за исследования? Кто опыты делал?
Мне вот не надо проводить специальных исследований, что бы узнать, что на игле в газовой горелке всё сдохнет за доли секунды. И ДНК не останется.

Вы же не проводили никаких исследований,

А кто делал? И какова методика?

о которых профильные ученые явно должны быть в курсе, и которые они не посчитали препятствием для импактного распространения.

Было бы желание..
И что это за "профильные учёные"?

[Vadims]

Речь об исследованиях ссылки на которые были здесь сегодня. Профильные ученые это те кто занимаются такими вопросами.

[Змей Петров]

Я к тому, что при прямом импакте в налетающем теле возникают такие давления и температуры, что ни о какой ДНК речи быть не может.
И - ни профильные, ни - какие либо другие ученые (кроме шарлатанов) это опровергнуть не смогут.

Ну, ладно. Есть крохотная лазейка.
Какие-то мелкие кусочки могут выйти на околоземную эллиптическую орбиту с апогеем в районе орбиты Луны. Тогда, при удачном стечении обстоятельств, они могут упасть на Луну со скоростью ~2км/c .
Но их(если они вообще есть) нужно найти. И что-бы в них ещё оказалась искомая ДНК...

... Это всё такая фантастика, что лучше ею заниматься литераторам.

[Dayan]

Проходили уже это в теме то ли м/з двигателя, то ли ксеноцида.
Вкратце:
Никакой ударный механизм не в состоянии выбросить сколь нибудь макроскопический объект с Земли на орбиту, и тем более на параболическую.
В процессе разгона при прохождении ударной волны сквозь объект он будет дезинтегрирован на атомы и молекулы, или более вероятно ионизирован.
Целостный объект может быть разогнан ударной волной лишь до скорости не выше скорости звука в материале объекта.

Всё несколько сложнее, чем тут описано. Про скорость звуковой волны верно, но поскольку ничего идеального в природе не существует (может быть, кроме чёрных дыр ), то считаю, что достаточно крупные цельные обломки породы всё же могут быть выброшены даже с Земли и Венеры. Дело в том, что любой материальный кусок – будь то часть коры планеты или тело планетоида/астероида/метеороида – всегда имеет значительный неоднородный химический состав и неидеальную структуру (в любой породе всегда существуют трещины разного масштаба, пузырьки, посторонние примеси разного размера и формы, включая газ, воду и т.д.), в результате чего энергия ударной волны быстро рассеивается на неоднородностях среды, а также уходит на излучение. То есть, где тонко – там и рвётся! После удара внутри толстой неоднородной породы (в основном на периферии кратера) возникает трёхмерное паутинообразное дробление, и воздействие на некоторую часть материала может быть уже не таким разрушительным, чтобы расщепить её на атомы, при этом испарившийся в "тонких местах" материал за счёт колоссального давления (там возникает "газ") может придать "нетронутым" обломкам, лежащим на поверхности, огромную скорость, не успев повредить их глубокие внутренние части.
Можно рассмотреть системы светлых лучей вокруг кратеров на Луне и Меркурии, иногда простирающиеся на расстояние больше, чем диаметр этих тел. Хотя вторая космическая на этих телах ниже звуковой скорости, но ударяющие тела то падали со скоростями в десятки км/с, а обломки, породившие вторичные кратеры, всё же были! И никто не сможет со 100-% уверенностью утверждать, что часть из этих обломков не приобрела скорость выше, скажем, 10 км/с.

Следствие неидеальности природных материалов мы можем найти в известных явлениях. Например, если верить официальным палеонтологическим данным, кости и другие останки древних животных/растений находят повсюду на Земле, даже в пределах расстояния 2-3 радиусов от, например, 180-км кратера Чиксулуб, в т.ч. кости динозавров, которые древнее данного кратера. И это несмотря на то, что ударная волна в коре Земли была настолько мощной, что, вероятно, вызвала излияние Деканских траппов на противоположной стороне Земли. Скорость столкновения астероида превышала 2-ю космическую.

[Mercury127]

при этом испарившийся в "тонких местах" материал за счёт колоссального давления (там возникает "газ") может придать "нетронутым" обломкам, лежащим на поверхности, огромную скорость, не успев повредить их глубокие внутренние части.

даже если и так - этого газа слишком мало, чтоб длительно и плавно разгонять куски. см вулканы - там как раз подобный механизм выбрасывает тн вулканические бомбы.
кроме того, этот газ будет терять энергию при расширении еще быстрее, чем волна (я полагаю, кубично, против квадратичного).
а значит, чтоб этот газ смог совершить такое чудо, он должен работать все тем же ударным способом.
и чем действие такого газа будет отличаться от прямого действия ударной волны?

еще раз:
я не отрицаю того, что импакт может выбросить прилдичную массу земного материала на гиперболическую или субгиперболическую орбиту.
как не отрицаю и того, что после выброса, уже на орбите, это вещество способно обратно сформировать твердые куски.
я всего лишь, исхоля из приведенного по ссылке на пред странице механизма, отрицаю возможность этого материала оставаться структурно целостным твердым телом в процессе ударного разгона до 11 км/сек.

даже в пределах расстояния 2-3 радиусов от, например, 180-км кратера Чиксулуб, в т.ч. кости динозавров, которые древнее данного кратера. И это несмотря на то, что ударная волна в коре Земли была настолько мощной, что, вероятно, вызвала излияние Деканских траппов на противоположной стороне Земли. Скорость столкновения астероида превышала 2-ю космическую.

замечательно. но какая тут связь с РАЗГОНОМ обломков до 2 КС? что, эти кости, прямо лежа в Земле, в твердой породе, переместились на некоторое расстояние с этой скоростью?

[Dayan]

даже если и так - этого газа слишком мало, чтоб длительно и плавно разгонять куски. см вулканы - там как раз подобный механизм выбрасывает тн вулканические бомбы.
кроме того, этот газ будет терять энергию при расширении еще быстрее, чем волна (я полагаю, кубично, против квадратичного).
а значит, чтоб этот газ смог совершить такое чудо, он должен работать все тем же ударным способом.
и чем действие такого газа будет отличаться от прямого действия ударной волны?

Я думаю, что всё это рассчитывается, а эти утверждения, насчёт мало-много, чудо-нечудо выглядят безосновательно. Но имеющиеся данные, что, например, часть найденных в ходе миссии Апполон-14 пород может иметь земное происхождение, говорят скорее об обратном вашим утверждениям (статья), а также мой пример про светлые лучи на Луне и Меркурии говорит о том, что даже после столкновений тел со скоростями в десятки км/с (а это намного превышает скорость распространения звука в породах) образуются цельные обломки на краях возникающих кратеров, которые могут породить вторичные кратеры.

еще раз:
я не отрицаю того, что импакт может выбросить прилдичную массу земного материала на гиперболическую или субгиперболическую орбиту.
как не отрицаю и того, что после выброса, уже на орбите, это вещество способно обратно сформировать твердые куски.
я всего лишь, исхоля из приведенного по ссылке на пред странице механизма, отрицаю возможность этого материала оставаться структурно целостным твердым телом в процессе ударного разгона до 11 км/сек.

Этого можно было не писать, тут было понятно с первого раза. Моё возражение касалось как раз насчёт цельных кусков, что они могут быть выброшены с Земли среди прочего. Я ещё не смотрел статьи на эту тему, попробую поискать. Наверняка существуют модели импактов на таких скоростях.

даже в пределах расстояния 2-3 радиусов от, например, 180-км кратера Чиксулуб, в т.ч. кости динозавров, которые древнее данного кратера. И это несмотря на то, что ударная волна в коре Земли была настолько мощной, что, вероятно, вызвала излияние Деканских траппов на противоположной стороне Земли. Скорость столкновения астероида превышала 2-ю космическую.

замечательно. но какая тут связь с РАЗГОНОМ обломков до 2 КС? что, эти кости, прямо лежа в Земле, в твердой породе, переместились на некоторое расстояние с этой скоростью?

Странно, что непонятно. Я хотел этим сказать, что ударная волна очень быстро гасится, несмотря на удар, превышающий любую скорость звука в породах, т.е. если кости сохраняются не очень далеко от мест подобного столкновения, то почему бы и породам коры не сохраняться, и, например, не быть выброшенными в местах, где возникают кромки кратеров?
Видел также информацию, что обломки пород после столкновения с астероидом, породившем Чиксулуб, ещё какое-то не очень короткое время выпадали, бомбардируя Землю, в том числе на обратной стороне планеты.

[Mercury127]

Ладно, согласен, что возможны неочевидные варианты разгона. Нужно более детально это изучать.
Кстати, пример с лучами неудачный - для них не нужно то что 2 кс, но и 1.

[Dayan]

Кстати, пример с лучами неудачный - для них не нужно то что 2 кс, но и 1.

Удачный. Скорости столкновения на орбите Земли (и Луны), а тем более Меркурия, составляют десятки км/с. Неважно какая вторая космическая у тела, важно, что обломки образуются при таких столкновениях. И никто тут не доказал, что обломки, пусть даже небольшая их часть, не могут получить скорость, превышающую вторую космическую Земли.

[Mercury127]

важно, что обломки образуются при таких столкновениях

тк лучи не опоясывают ни Луну, ни Меркурий - можно сделать вывод, что скорость выбитого материала НЕ превышает 1 КС...

[Dayan]

тк лучи не опоясывают ни Луну, ни Меркурий - можно сделать вывод, что скорость НЕ превышает 1 КС...

Неверно. Лучи иногда тянутся на тысячи км, огибая Луну и Меркурий. Их интенсивность быстро падает с расстоянием от кратера, т.е. можно сделать лишь один вывод – что количество обломков, которые приобрели очень большую скорость при выбросе, меньше, чем тех, которые приобрели небольшую скорость. Вероятно там гауссовский закон распределения. Только всё это вовсе не означает, что существует некая граница, выше которой они резко прекращаются.
Кроме того, кратеры лучей тоже подвержены космической эрозии (разрушению при падении мелких метеоритов, взаимодействию с солнечным ветром и излучением), и только в местах, где у них высокая концентрация, лучи ещё видны. На детальных фотографиях Меркурия с Мессенджера и др. (а также Луны с LRO и др.) можно проследить остатки лучей у некоторых молодых кратеров, огибающих планету чуть ли не на 180 градусов. Дальше этого значения обломки будут падать лишь в точке выброса, т.к. противоположной стороны планеты достигают лишь те, что имеют уже первую космическую скорость, т.е. летают уже по эллиптической орбите. Хотя я читал, что были зафиксированы лучи и далее 180 градусов – возможно обломки совершили несколько витков по орбите, прежде чем упасть на поверхность (найти бы источник, вроде на сайте Мессенджера было).

На фото Меркурия хорошо заметны лучи, которые огибают планету, имея длину (по абсолютной величине), превышающие её диаметр.

[Mercury127]

Да, пожалуй, разумно. Особенно если вспомнить, что помимо горизонтальной составляющей скорости, даже если она меньше 1 кс, будет и сопоставимая вертикальная.

[Dayan]

Поправил своё предыдущее сообщение. Прошу прощения – в памяти не сразу вспоминаются некоторые вещи! Не на 360 градусов, а на 180 (с обоснованием почему).