Земная палеонтология на Луне

[Rattus]

Судя по смене названия темы, исключившему вопрос, для обсуждения которого она и была создана, возможно кому-то жутко претит сама мысль о воскрешении вымерших животных? Возможно даже по религиозным соображениям. Надеюсь, что это была лишь ошибка и она будет исправлена.

На вопрос, поставленный в начале темы, был получен ответ во втором же сообщении: ДНК животных не может сохраняться в воспроизводимом виде время, большее геологической эры (десятки миллионов лет). Это установленный физико-химический факт.

Комментарий модератора раздела

Его упорное игнорирование повлечёт за собой модераторскую санкцию за нарушение локального правила Раздела.
Если автор не желает продолжения своей темы в расширенном формате - пусть напишет об этом, когда сможет - тема будет закрыта.

[Maki]

А может быть эту тему уровня Рен-ТВ ещё чуть-чуть облагородить, и назвать, например, "Земная ДНК на Луне"?
Если верно мнение, что микроорганизмы могут попадать с Земли в космос - значит на Луне некоторое количество их хладных трупиков должно было осесть. Если они должны были осесть - значит в полярных областях могут найтись, хотя бы, фрагменты ДНК (о жизнеспособных спорах тоже можно помечтать).
Вопрос:
Возможно ли, при современном уровне техники, разместить на луноходе оборудование, способное найти в слое реголита следы ДНК?

[Инопланетянин]

Как уже написали во втором сообщении этой темы - нет. От ДНК там осталось не только лишь всё. Мало что там от ней осталось.

[Maki]

Как уже написали во втором сообщении этой темы - нет. От ДНК там осталось не только лишь всё. Мало что там от ней осталось.

В моём сообщении, если вы его внимательно читали - ни слова о ДНК времён динозавров. Зато там написано следующее:

хотя бы, фрагменты ДНК

Фрагменты ДНК и органики в полярных кратерах могли бы сохраниться?

[Mercury127]

да. но только раздробленные.

[Геральдинка]

Эволюция жизни на Земле началась с момента появления первого живого существа — около 3,7 миллиарда лет назад (а по некоторым данным — 4,1 млрд лет назад) и продолжается по сей день.

А осколку, найденному на Луне приблизительно 4 миллиарда лет. Период жизни динозавров огромен,(не миллиард) в течение более 160 миллионов лет, начиная с позднего триасового периода (приблизительно 225 млн лет назад) до конца мелового периода (66 млн лет назад), когда большинство из них стало вымирать.

Это значит что динозавров на Луне нет и быть не может. Ни одного фрагмента ДНК на Луне не существует. Как могло появится хоть что то то, чего ещё и в помине не было, что ещё не зародилось?

Аминокислота, фрагмент ДНК? Но до ДНК вначале была РНК. Не-а. Не выходит, это надо было бы чтобы тот самый астероид, который убил динозавров упал на Землю так, чтобы кусок отколовшись долетел до Луны. 65 миллионов лет тому назад.
В те времена геология нашей планеты была намного активней. Вулканическая деятельность была мощнее. Чаще планета *закипала* изнутри и лава выходила наружу. Могла ли случится панспермия с Земли на Луну?

А вот не знаю. Всё зависит от того когда именно зародилась тут жизнь и когда именно был тот самый мощнейший удар астероида о Землю. Если 3, 7, то нет, а вот если 4, 1, то может быть. Но не динозавров. 

[Rattus]

но только раздробленные.

Не только - прокариотная могла бы и кое-где в целости сохраниться. Вот только импактов таких за последние пару геологических эр не так уж много припоминаю, которые могли бы выбить из земли достаточного размера булыжники до второй космической.
А для эукариотной за последние даже пару-тройку миллионов (самый оптимистичный для неё срок) что-то и не припоминается вовсе: к примеру 18-километровый кратер озера Эльгыгытгын имеет возраст около 3,6 миллионов лет.

[Mercury127]

АлексАВ вон говорил, что таких импактов (чтоб булыжник выбрасывались в целости) вообще быть не может.
и даже доходчиво объяснил, почему. я по крайней мере понял. так что не знаю, кто прав - он или другие.

[Rattus]

АлексАВ вон говорил, что таких импактов (чтоб булыжник выбрасывались в целости) вообще быть не может.
и даже доходчиво объяснил, почему. я по крайней мере понял. так что не знаю, кто прав - он или другие.

Ну марсианские-то метеориты находят вполне, и такие события вообще должны быть нередки в Солнечной системе. А вот насколько это применимо к планетам земного типа (Земле и Венере) - хотелось бы найти ссылку на его сообщения.

[Mercury127]

Так он и показал - с Марса выбить ещё можно без полного разрушения, а вот с Земли и Венеры - никак и с запасом.
Писалось это все в той же теперь уже 475 страничной теме по двигателю... 
Поищу попозже ссылку.

[Maki]

Боюсь, поиск земных метеоритов на Луне будет подобен поиску иголки в стогу сена.
А вот как полигон для проверки гипотезы панспермии, возможно, Луна и сгодится.

[Rattus]

И каким же в таком случае образом?

[Maki]

Совершенно непонятно.
Необходимо выделение из реголита предполагаемой микробной органики, нанесённой с Земли, и её идентификация. Не представляю, как это сделать и какие принципы можно было бы использовать. Может у вас будут какие-то идеи?

[Mercury127]

Писалось это все в той же теперь уже 475 страничной теме по двигателю... 

я наврал... тема совсем другая была.
но все равно нашел ссылку! отсюдва и ниже.

Цельный обломок может быть выброшен только если скорость звука в породе будет больше второй космической.

Для луны или астероида – это возможно. На Марсе – на гране, но может быть. На Земле – нет с огромным запасом. Кроме того, такой обломок будет не просто раздроблен ударной волной, а полностью переплавлен (11 км/с за фронтом ударной волны – это очень много, точно уйдёте в область жидкой фазы, а то и закритического флюида). Слишком много.

[Vadims]

Что-то пошел один пустой треп и ссылки на авторитеты в худших аристотелевских традициях. Пора подкинуть немножко науки.

Моделирование астрофизиков показало, что земные метеориты и на Юпитер летают:

Новостная статья
https://www.technologyreview.com/s/425093/earth-ejecta-could-have-seeded-life-on-europa/

Первоисточник
Dynamics of escaping Earth ejecta and their collision probability with different Solar System bodies
https://arxiv.org/abs/1108.3375

Из более нового (2018):

An estimate for the minimum amount of terrestrial material deposited into interplanetary space over the past ~550 million years is made. Using the published characteristics of known terrestrial impact craters, it is found that at least 1013 kg of potentially life-bearing matter has been ejected from the Earth’s surface into the inner solar system. This estimate is derived upon a reverse-engineering approach which links the observed crater diameter to impactor size and which employs a set of analytic equations to obtain an estimate of the mass fraction of material ejected, with a speed greater than the Earth’s escape velocity, during the crater-forming process. Of the total amount of terrestrial material ejected into the inner solar system, some 67% can be attributed to the formation of the Chicxulub crater – the largest known crater to have been produced within the Phanerozoic eon. Given a typical asteroid / short-period comet encounter speed of 25 to 28 km/s the ejecta produced in a terrestrial cratering event can, in principle, rapidly find its way onto orbits that intercept the Moon as well those of the planets from Mercury out to Jupiter, thereby populating the solar system with material that harbours viable populations of terrestrial microbes.

http://www.sciencepublishinggroup.com/journal/paperinfo?journalid=301&doi=10.11648/j.ajaa.20180603.14

По противорадиационной защите

Исследователи сделали вывод, что лед на Луне не чистый - его массовая доля может составлять 30 процентов или выше, если он перемешан только с реголитом (поверхностный слой сыпучего лунного грунта), или около 20 процентов, если лед встречается в виде отдельных участков в реголите.

https://korrespondent.net/tech/space/4003087-vodianoi-led-chto-uchenye-nashly-na-poverkhnosty-luny

По времени существования льда

Считается, что Луна сохраняет современный наклон оси вращения вот уже 2-3 миллиарда лет, поэтому обнаруженный лед, как предполагают астрономы, может быть очень древним.

https://korrespondent.net/tech/space/4003087-vodianoi-led-chto-uchenye-nashly-na-poverkhnosty-luny

По температуре

"Большая часть льда находится в тени кратеров рядом с полюсами, где температура не поднимается выше -156,5 градуса по Цельсию. Солнечный свет никогда не поступает в эти части поверхности из-за небольшого наклона оси вращения Луны", - говорится в заявлении NASA об открытии.

https://korrespondent.net/tech/space/4003087-vodianoi-led-chto-uchenye-nashly-na-poverkhnosty-luny

По времени распада ДНК при температурах от -156 до -240''C

Данную инфу быстро найти не удалось, но пока что есть данные, что чем ниже опускается температура, тем сильнее замедляется скорость разложения ДНК:

+25"C - 22 000 лет
+15"C - 131 000 лет
+5"C - 882 000 лет
-5"C - 6 830 000 лет

https://sci-hub.se/10.1098/rspb.2012.1745

На графике

[Rattus]

Данную инфу быстро найти не удалось, но пока что есть данные, что чем ниже опускается температура, тем сильнее замедляется скорость разложения ДНК

Дюжина нуклеотидов - это тоже "ДНК". Имеет значение только время, за которое полинуклеотидные цепи разрываются до несобираемой длины:
даже в идеальных условиях хранения костей при температуре −5 ºC генетический материал полностью распадется через 6,8 млн. лет. Уже через 1,5 млн. лет прочитать ДНК будет невозможно, поскольку оставшиеся фрагменты будут слишком короткими для получения значимой информации.

[Vadims]

Данную инфу быстро найти не удалось, но пока что есть данные, что чем ниже опускается температура, тем сильнее замедляется скорость разложения ДНК

Дюжина нуклеотидов - это тоже "ДНК". Имеет значение только время, за которое полинуклеотидные цепи разрываются до несобираемой длины:
даже в идеальных условиях хранения костей при температуре −5 ºC генетический материал полностью распадется через 6,8 млн. лет. Уже через 1,5 млн. лет прочитать ДНК будет невозможно, поскольку оставшиеся фрагменты будут слишком короткими для получения значимой информации.

Конечно, только в полярных лунных кратерах не -5"C, а от -156 до -240"C.

Полагал, что понятно объяснил, что данная инфа лишь для иллюстрации, что скорость разрушения ДНК может замедляться тем сильнее, чем ниже температура.

И что понятно указал на то, что необходимо найти фактические данные по нужному температурному диапазону.

[Mercury127]

Что-то пошел один пустой треп и ссылки на авторитеты в худших аристотелевских традициях.

те возразить нечего?

This estimate is derived upon a reverse-engineering approach which links the observed crater diameter to impactor size and which employs a set of analytic equations to obtain an estimate of the mass fraction of material ejected, with a speed greater than the Earth’s escape velocity, during the crater-forming process.

сконденсировавшиеся из жидкой или газовой фазы на орбиты куски - тоже "fraction of material ejected", но днк там искать столь же осмысленно, как в пепле из крематория.

[Vadims]

сконденсировавшиеся из жидкой или газовой фазы на орбиты куски - тоже "fraction of material ejected", но днк там искать столь же осмысленно, как в пепле из крематория.

Это предположение не основано ни на каких фактических данных, а сами ученые проводящие моделирования называют выброшенный ударами с Земли материал "жизненосным", могущим заселять космос.

[Vadims]

К тому же не факт что жидкая или газовая фаза далеко улетит из-за более сильного ее торможения в атмосфере.