"Чужая" экспансия?

[Дмитрий Вибе]

Ух, сколько постов...

2Татьяна Надо было мне в посте про мировое правительство смайликов понаставить. Я просто хотел показать, как просто строить гипотезы при полном отсутствии фактического материала.

2Alex P

Есть два утверждения :
1) Американцы на Луну не летали.
2) НЛО не существует.

Оба исходят из одной психологической посылки : "Не верю !!"
Оба имеют в своей основе "железные" (на взгляд их приверженцев)аргументы за: В первом случае - если бы американцы высадились на Луну, они бы неминуемо погибли от радиации. Во втором - летать выше скорости света нельзя.
Оба исходят из того , что ВСЕ свидетельства против их версий являются обманом. В первом случае дурит правительство, во втором - журналюги, "фуфлологи" и т.п.

Вопрос был к Дмитрию, почему он в первом случае считает утверждение чушью, а во втором истинной правдой ?  И ответ я думаю такой - это его внутреннее убеждение и ничего более.

Я не думаю, что в пользу истинности или ложности этих утверждений можно привести какой-нибудь единственный аргумент. Я их оцениваю, скорее, по совокупности признаков. Например, по такому: почему разоблачением американцев занимаются в первую очередь американцы? Все доводы против полетов на Луну приведены АМЕРИКАНЦАМИ же, остальные их только повторяют. Почему столь очевидное шулерство с "Аполлонами" не разоблачило главное заинтересованное лицо -- правительство СССР? Самоутверждающиеся журналисты тычут пальцами в крестики за фигурами астронавтов, в неправильные тени, в развевающиеся флаги, а тот, кто сильно проиграл от полетов на Луну и выиграл бы от разоблачения БОЛЬШЕ ВСЕХ остальных, вместе взятых, -- молчит!

Также разовью аргумент, упомянутый Sumo. Когда американцы делали атомную бомбу, их чертежи тут же отправлялись в СССР засланными казачками. И американцы, зная, что в их рядах сидит армия Штирлицев, решились на инсценировку с "Аполлонами"? НЕ ВЕРЮ! Обманывать КГБ, это не собственных домохозяек за нос водить.

Как Вы отличаете факт от рассказа о факте?

Дык, как все. Что своими глазами видел, то, значит, факт. О чем рассказали, то рассказ о факте. При соблюдении условий, о которых я писал, я их готов приравнять. Знаете, как у Жванецкого, "когда своими глазами видишь тех, кто побывал в Дании".

А в бога Вы тоже поверите, если вдруг встретите истового христианина, который в прошлом был ярым атеистом?

Заметьте, я сказал "алиены не вписываются", а не "алиены не вписывались". Я имею в виду текущие убеждения, а не прошлые.

2Igvas

А-а-а! Понял! Вы считаете своим долгом "оградить" людей от "тьмы невежества",
которая, по Вашему мнению, им угрожает - и потому занимаете такую активную позицию. Несете, так сказать, "свет учения в массы"...  

Я занимаю активную позицию не потому, что мне нужно как-то реализовать свои менторские амбиции. Неужели, по-Вашему, стремление отстаивать свою точку зрения может быть вызвано только манией величия? Просто тьма невежества угрожает не людям, с которыми я разговариваю, а мне и моим детям. Приходится защищаться.

[Дмитрий Вибе]

Ну, полистал я эту... Да черт с ней, с политкорректностью, эту колемановскую ахинею. С интересом узнал, что частью заговора Комитета 300 являются Феликс Дзержинский и "грязный дегенерат Миг Джаггер". И дальше -- все тридцать три удовольствия. Гигантский компьютер под кодовым номером "666", перехват всех текстов, которые передаются по факсу и печатаются на электрических пишущих машинках, Борис Ельцин -- агент МИ-6 (не путать с вертолетом). "Группу Битлз привезли в США как часть социального эксперимента, который должен был подвергнуть большие группы населения промывке мозгов, о которой они даже не догадывались". Комитет 300 то называется АБСОЛЮТНО тайным обществом, то "члены Комитета даже не очень скрываются". С одной стороны, полная тайна вкладов, то есть организации, с другой -- книга свободно лежит в Интернете. Нужно уж было какой-то одной легенды придерживаться.

В общем, болтология. Да, перечислены события, имена и организации. Никаких доказательств их причастности к некоему общему координирующему центру, кроме заклинаний автора, в книге нет. Кстати, в книге на 1992 год обещаны легализация порнографии и повсеместные стрип-шоу. Где ЭТО?

Я не могу поклясться, что Мирового правительства не существует. Вот только книга Колемана к нему никакого отношения не имеет. Сначала мне показалось, что Колеман -- зафанатевший до предела католик, психика которого подкошена фильмом "Основной инстинкт" и рок-н-роллом ("грязный дегенерат Джаггер" -- это цитата из Колемана). Но потом возникло подозрение, что он просто делал продукт, который можно будет быстро и дорого продать.

[Alex P]

Я не думаю, что в пользу истинности или ложности этих утверждений можно привести какой-нибудь единственный аргумент. Я их оцениваю, скорее, по совокупности признаков. Например, по такому: почему разоблачением американцев занимаются в первую очередь американцы? Все доводы против полетов на Луну приведены АМЕРИКАНЦАМИ же, остальные их только повторяют. Почему столь очевидное шулерство с "Аполлонами" не разоблачило главное заинтересованное лицо -- правительство СССР? Самоутверждающиеся журналисты тычут пальцами в крестики за фигурами астронавтов, в неправильные тени, в развевающиеся флаги, а тот, кто сильно проиграл от полетов на Луну и выиграл бы от разоблачения БОЛЬШЕ ВСЕХ остальных, вместе взятых, -- молчит!

Также разовью аргумент, упомянутый Sumo. Когда американцы делали атомную бомбу, их чертежи тут же отправлялись в СССР засланными казачками. И американцы, зная, что в их рядах сидит армия Штирлицев, решились на инсценировку с "Аполлонами"? НЕ ВЕРЮ! Обманывать КГБ, это не собственных домохозяек за нос водить.

 Этот ваш аргумент "за высадку" самый слабый и имеет "железное" опровержение. Дело в том, что как раз в это время СССР стал испытывать огромные трудности с продовольствием, и тут (в разгар гонки вооружений!) подписывается договор о поставках американского зерна в СССР фактически по демпиноговым ценам. Вывод делайте сами.

 Как видите, если упереться как баран, то можно опровергнуть любые аргументы. Прямое доказательство все равно одно : высадка нового и лучше международного экипажа рядом с Апполоном 11. Требование чрезвычайно трудно выполнимое, и именно такие требования к доказательствам существования НЛО "скептики" предъявляют уфологам. А Ваше заявление, что нет никаких фактов по поводу существования НЛО уж и вовсе совершенно безосновательно.


 Alex P

[Sumo]

Дело в том, что как раз в это время СССР стал испытывать огромные трудности с продовольствием, и тут (в разгар гонки вооружений!) подписывается договор о поставках американского зерна в СССР фактически по демпиноговым ценам. Вывод делайте сами.

Не принимается по той простой причине, что даже сейчас, когда порошло тридцать лет после тех событий никто из имевших отношение к этим событиям [разведка, космонавты и пр.] не выступают с опровержениями.

Прямое доказательство все равно одно: высадка нового и лучше международного экипажа рядом с Апполоном 11.

А американцам ничего доказывать и не надо - они свою программу полностью выполнили. Тем более, что в рамках лунной программы было выполнено порядка десятка различных  экспедиций, а если предположить, что все это подделка, то непонятно зачем такие сложности - сфальсифицировали разок и хватит.

Мы вам привелии ссылку на документ с фактами, если у Вас есть, что сказать по этому поводу давайте пригласим сюда Юрия Красильникова [автора так сказать] и обсудим.

Требование чрезвычайно трудно выполнимое, и именно такие требования к доказательствам существования НЛО "скептики" предъявляют уфологам. А Ваше заявление, что нет никаких фактов по поводу существования НЛО уж и вовсе совершенно безосновательно.

НЛО, как явление безусловно существует. Ведь это неопознаные летающие объекты ... неопознаные наблюдателем!!! Доказательств требует связь этих объектов с инопланетным присутствием. А вот с этим у уфологов проблемы. Как написал один из участников форумов Авиабазы: "наша задача опознать эти объекты и сбить"...

[Дмитрий Вибе]

Тогда еще аргумент. Зачем было инсценировать несколько полетов? Чем дольше длится блеф, тем больше опасность разоблачения. Один раз пустили пыль в глаза и успокоились. Зачем было развивать эту тему? Я понимаю, что и этому можно придумать объяснение, но уж больно получается запутанная картина. Одна непонятка тянет за собой другую, из ответа на один вопрос вырастает новый вопрос... Вот уже и до библейского заговора сверхдержав (СССР продал право первородства за миску пшеничной похлебки) дошли. Впрочем, в теме про Мировое правительство заговор сверхдержав вполне уместен.

Простые надо искать объяснения, простые.  Сказав "НЛО существуют", я должен признать и сверхсветовые путешествия, и параллельные пространства, и телепатию и еще неизвестно что. Альтернативная гипотеза (НЛО -- блеф) нуждается в признании реальности только одной сущности -- неразборчивых в средствах журналистов. То же самое и с полетом на Луну. Что значит "американцы слетали на Луну"? Это значит, что они построили космический корабль и слетали на Луну. И все. А что значит "американцы не летали на Луну"? Декорации, world-wide вранье, массовый подкуп участников этого действа (ни один не проболтался, заметьте, вся аргументация только по фотографиям), подкуп правительства СССР, в котором за столько лет тоже никто не проболтался, даже в эпоху гласности, когда полоскание языком стало национальным спортом... Какое объяснение проще?

Ищи, кому выгодно, как говорили римляне. На полете на Луну много денег не сделаешь. Слетали, рассказали, сняли фильм с Томом Хэнксом, и все. А на отрицании полета на Луну деньги можно делать непрерывно и бесконечно. Здесь родство и с НЛОшной темой, и с Мировым правительством -- возможность делать продукт дешево и продавать его дорого.

[Анатолий Волчков]

А Ваше заявление, что нет никаких фактов по поводу существования НЛО уж и вовсе совершенно безосновательно.

Вероятно Вы путаете два понятия НЛО и аппараты иных цивилизаций. Когда говорят НЛО обычно имеют в виду именно посланцев цивилизаций.

Фактов существования чисто НЛО – то есть неопознанных объектов, много. Ну и что с того? Не опознали, потому что либо не хватает материала, либо мало образования или общей эрудиции. И странное дело, чем меньше уровень образованности очевидцев, тем чаще они встречают НЛО.

Все попытки изучить это явление научными методами, насколько я знаю, окончились провалом.

Вообще-то на Земле есть явления, происходящие редко и случайно, например шаровая молния. Долгое время ее видели лишь очевидцы, причем чаще в «уголках и краях» нашей необъятной Родины (прямо, как ситуация с НЛО). Однако, постепенно ученым удалось нащупать пути объяснения этого явления, все же были материальные следы, оставленные этими объектами.

А вот с НЛО (в виде инопланетных посланцев), несмотря на многовековую историю этого явления, ничего материального так и не получено, поэтому и ученый мир не имеет возможность изучать его.

Иными словами, даже существование этих объектов не доказано. Насколько я помню, были попытки установить различную аппаратуру для исследования НЛО в местности, где часто видели НЛО. Так где исследования этих объектов, сделанные научными методами? И вообще, там где появляется наука, НЛО и прочая чертовщина исчезает. Такая же история была с Нэсси. Никакие попытки инструментальной регистрации этого чудовища не привели к положительным результатам. Вся эта чертовщина как черт от ладана бежит от науки! Зато охотники, особенно после приличного «отдыха», так и встречают эти самые НЛО!

Так где же эти неопровержимые доказательства существования НЛО (межпланетных кораблей)?

[Дмитрий Вибе]

Наши с SUMO посты так сильно пересекаются, что невольно возникает мысль о тайном правительстве форума...

[Alex P]

Дело в том, что как раз в это время СССР стал испытывать огромные трудности с продовольствием, и тут (в разгар гонки вооружений!) подписывается договор о поставках американского зерна в СССР фактически по демпинговым ценам. Вывод делайте сами.

Не принимается по той простой причине, что даже сейчас, когда прошло тридцать лет после тех событий никто из имевших отношение к этим событиям [разведка, космонавты и пр.] не выступают с опровержениями.

  Ваши аргументы настолько наивны, что ничего, кроме усмешки , да и то кривой вызвать не могут, Россия не в том положении, чтобы бросать вызов янки, а разведчики не те люди, кто привык выступать с опровержениями по собственной воле. Да и если и были документы и люди, которые что-то знали, то в период уничтожения КГБ все что надо уничтожено, всех, кого надо подкупили или заткнули рот другим способом, у меня лично в этом нет никаких сомнений.

А американцам ничего доказывать и не надо - они свою программу полностью выполнили. Тем более, что в рамках лунной программы было выполнено порядка десятка различных  экспедиций, а если предположить, что все это подделка, то непонятно зачем такие сложности - сфальсифицировали разок и хватит.

 А НАСА почему-то так не думает, и нанимает специалиста, чтобы он доказал, что они на Луне действительно были. Однако, кто платит, тот и заказывает музыку.

Мы вам привели ссылку на документ с фактами, если у Вас есть, что сказать по этому поводу давайте пригласим сюда Юрия Красильникова [автора так сказать] и обсудим.

Вы так и не поняли, что я хотел сказать, дело не в полете на Луну, дело в НЛО.

Тогда еще аргумент. Зачем было инсценировать несколько полетов? Чем дольше длится блеф, тем больше опасность разоблачения. Один раз пустили пыль в глаза и успокоились. Зачем было развивать эту тему? Я понимаю, что и этому можно придумать объяснение, но уж больно получается запутанная картина.

 Так одна ложь немедленно тянет за собой другую. Подгулявший муж начинает врать жене, и уже не может остановиться, а тут НАСА, ФБР, ЦРУ (вернее конечно не сами эти организации, а некие тайные группы внутри них). А несколько полетов зачем ? - так был план, деньги выделены, конгресс утвердил - Вы же не станете утверждать, что конгресс должен был обязательно быть в этом замешан.

Простые надо искать объяснения, простые.  Сказав "НЛО существуют", я должен признать и сверхсветовые путешествия, и параллельные пространства, и телепатию и еще неизвестно что. Альтернативная гипотеза (НЛО -- блеф) нуждается в признании реальности только одной сущности -- неразборчивых в средствах журналистов.

 С параллельными пространствами фактически уже все серьезные физики согласны и собираются делать эксперименты по обнаружению дополнительных измерений на ускорителях следующих поколений. (И новое слово придумано для этого - брана). Не получается сделать замкнутые модели на 4-х мерном многообразии, ну никак не вписывается мир в риманово пространство - время. Я вообще-то думаю, что он (мир) и вообще в метрическое пространство не вписывается, ну впрочем это совсем другой разговор. А где дополнительные измерения, там и сверхсветовая скорость. Ну а в телепатию верить совсем необязательно. Если Вы знакомы с проблемой НЛО только по какому-нибудь журналу типа "Скандалов" или "НЛО", то действительно для Вас проблем нет. С таким же успехом можно судить о современной физике по трудам небезызвестного Шипова и прочих торсионщиков.

Вероятно Вы путаете два понятия НЛО и аппараты иных цивилизаций. Когда говорят НЛО обычно имеют в виду именно посланцев цивилизаций.

 Предположение, что НЛО - техногенный объект   - самое простое и разумное . Это следует из наиболее достоверных источников - отчетов ВВС и ПВО СССР и других стран. Признать для физики наличие пары тройки лишних измерений гораздо проще (и продуктивнее), чем вводить какие-нибудь "энерго-информационные поля Земли" , "плазменные разумные сущности" и прочие полубожественные вещи. Как я понимаю, дело с документами по НЛО обстоит следующим образом: во времена СССР КГБ был собран очень большой архив задокументированных наблюдений НЛО в военных частях ПВО и ВВС, но во время развала СССР это архив был благополучно продан западным (американским) уфологам , но все же кое-что перепало и нашим. Из западных стран открытые публикации на гос. уровне есть видимо только у Франции (и наверное Бельгии), что я объясняю тем, что Франция никогда не любила плясать под англо-американскую дудку. Активный интерес на государственном уровне к НЛО стал проявлять и Китай. Но разумеется доступ к материалам, если они и есть, полностью закрыт.
 Однако как на самом деле обстоит дело, лучше спрашивать у профессионалов в этом деле, (которые я замечу, несмотря на Ваше мнение  есть).

Все попытки изучить это явление научными методами, насколько я знаю, окончились провалом.

 Не смешите меня, кто это изучал НЛО научными методами в России скажем? Шарлатаны - торсионщики или экстрасенсы с рамками? Да и как можно говорить о серьезном изучении если в СССР уфология официально была объявлена лженаукой?

А вот с НЛО (в виде инопланетных посланцев), несмотря на многовековую историю этого явления, ничего материального так и не получено, поэтому и ученый мир не имеет возможность изучать его.

 А кто собственно должен получать эти "материальные свидетельства" и как? И почему "ученому миру" на это наплевать? Я вижу тут только признаки интеллектуальной косности ( если не тупости) и крайнего нелюбопытства, что ученый мир никак не красит.

Фактов существования чисто НЛО – то есть неопознанных объектов, много. Ну и что с того? Не опознали, потому что либо не хватает материала, либо мало образования или общей эрудиции. И странное дело, чем меньше уровень образованности очевидцев, тем чаще они встречают НЛО.

 Дело не странное, а очень даже понятное, чем меньше образования, тем меньше человек знает, что этого не может быть и тем легче он рассказывает о своем наблюдении. К тому же более образованные люди склонны больше сидеть дома, а не шляться по ночам, где попало.

Иными словами, даже существование этих объектов не доказано. Насколько я помню, были попытки установить различную аппаратуру для исследования НЛО в местности, где часто видели НЛО. Так где исследования этих объектов, сделанные научными методами? И вообще, там где появляется наука, НЛО и прочая чертовщина исчезает.

 Вопрос, где исследования НЛО научными методами надо задать "научному миру", а кому еще? А насчет исчезновения НЛО при появлении науки, так я вам опишу фокус, как это происходит:
Собирается некая комиссия по исследованию феномена: Берется пара сотен писем очевидцев, документов и пр. Так: это - Венера, это - воздушный шар, это - ракета, а вот это ни в какие рамки не лезет - выкинем . Короче 95 % - НЛО мы опознали, поскольку 95% ~ = 100 %, то следует вывод - НЛО нет. Такое "объяснение" рассчитано только на идиотов.


 В заключении: конечно можно считать ВСЕ истории с НЛО некой массовой истерией, подогреваемой недобросовестными журналистами, но когда в этом замешаны военные круги в разных странах, на разных континентах, то без мирового заговора, продолжающегося уже как минимум 50 лет, с целью задурить бедным землянам головы тут никак не обойтись. Вопрос оппонентам, почему они считают маленький заговор с понятной целью невероятным, а большой (мировой) заговор с целями абсолютно непонятными вполне допустимым? Короче, имеющий глаза, да увидит, имеющий уши да услышит, если конечно захочет увидеть и услышать.

 Alex P

[Дмитрий Вибе]

Разведчики не те люди, кто привык выступать с опровержениями по собственной воле.

Из этого правила есть и исключения... Калугин, Суворов... Да хоть тот же Колеман, например... Он, правда, в чистом виде ничего не опровергает, просто охотно делится секретной информацией с окружающими.

А вообще интересно, как иногда разные темы объединяются (я все пытаюсь вернуть обсуждение в русло, заданное Igvas'ом). N лет назад я перевел один роман про НЛО. Так в нем Мировое правительство и НЛО были просто одним и тем же. В роли "Комитета 300" выступал гитлеровский недобиток, обосновавшийся в Антарктиде, который клепал там летающие тарелки и с их помощью диктовал свою волю правительствам всех стран. Мрачноватая была вещица. Правда, перевод так и не был опубликован. Тоже, вероятно, заговор...

Ваши аргументы настолько наивны, что ничего, кроме усмешки , да и то кривой вызвать не могут.

Лишний повод оставить тему НЛО и "Аполлонов" и вернуться все-таки к Мировому правительству.

[Sumo]

А НАСА почему-то так не думает, и нанимает специалиста, чтобы он доказал, что они на Луне действительно были. Однако, кто платит, тот и заказывает музыку.

Цитата из "Переплета"
"NASA наняло известного космического эксперта Джеймса Оберга (James Oberg) для написания подробной истории программы "Apollo", причем автор должен был сделать акцент на объяснении тех событий, на основе которых и пытаются обвинить аэрокосмическое ведомство в мистификации лунных высадок (например, развевающийся американский флаг на Луне, отсутствие на сделанных снимках звезд и тому подобное)."

p.s. Закончим тему с полетами на луну пожалуй, а то уже не смешно ...

Не смешите меня, кто это изучал НЛО научными методами в России скажем? Шарлатаны - торсионщики или экстрасенсы с рамками? Да и как можно говорить о серьезном изучении если в СССР уфология официально была объявлена лженаукой?

Если Вы не знаете об этой программе, то это не значит, что ее не было:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/UFO.HTM

Собирается некая комиссия по исследованию феномена: Берется пара сотен писем очевидцев, документов и пр. Так: это - Венера, это - воздушный шар, это - ракета, а вот это ни в какие рамки не лезет - выкинем . Короче 95 % - НЛО мы опознали, поскольку 95% ~ = 100 %, то следует вывод - НЛО нет. Такое "объяснение" рассчитано только на идиотов.

Те самые 5% выкидывают из-за недостатка наблюдательной информации об объекте [связанной с некомпетентностью наблюдающего].

Резюме: вокруг нас сплошные заговоры, инопланетяне и идиоты ... На улицу страшно выходить, однако ...

[Sumo]

После нашего обсуждения у меня возникло сильное подозрение, что уфологи финансируются Пентагоном, дабы прикрыть испытания новго сверхсекретного оружия, такого как антигравитационные ракеты и самое бесчеловечное оружие в истории человечества - каучуковой бомбы [ее испытания проводятся сейчас в Антарктиде, подробности на http://faq.guns.ru/ob.html ]

[Alexey_Smirn]

Уважаемый Alex_P!

 На счет полетов Американцев на Луну. Камни и фотографии, а так же фильмы - это не все.  Ими, американцами, были там еще оставлены:
1)Несколько сейсмических станций, которые исправно посылали данные на Землю в течении многих лет.  Данные эти обрабатывались всей мировой научной общественностью, в том числе и Советскими учеными и были признаны непротиворечивыми. Была создана модель внутреннего строения Луны на основе этих сейсмических данных, которая, кстаи, достаточно сильно отличается от модели внутреннего строения Земли.
2)Ряд лазерных уголковых отражателей, сориентированных на Землю, с помощью которых, кстати, производиться мониторинг движения континентов Земли (до сих пор).

Как Вы считаете, не очень ли масштабная получается фальсификация?  Мне кажется, что на  том этапе развития моделирующей и вычислительной техники (70е годы) такой объем достаточно правдоподобной фальсификации, научной фальсификации был просто невозможен, Вы уж извините. Это вам не пленочки с тарелочками снимать.  

Просто, прежде чем вспоминать о любимом вопросе "желтой прессы" - "Летали ли Америкацы на Луну" - стоит почитать литературу. Серьезно, могу дать Вам ряд книг о Луне и ее исследованиях.  Один из моих научных руководителей защищал свою канидатскую именно на обработке американского лунного материала.

На счет того утверждения, что "космонавты на Луне погибли бы от радиации"  -  я смеялся 5 минут.  Вот, странно, в космос еще Герман Титов выходил, и не погиб, космонавты выходят в него регулярно - и не гибнут, а на Луне - погибли бы сразу. Там, что поверхность устлана урановыми рудами? Или в 70е годы  не  умели защищаться от радиации (это после сотен открытых ядерных испытаний?)?  Или, может быть, и космонавты в космос понарошку выходят?

Нет, правда, смешно. Можете мне за это снимать баллы. На здоровье!  

Ясное дело, скажите Вы - космонавтов защищают пояса радиации Земли. И радиация на орбите  много меньше, чем на лишенной магнитного поля Луне. Но. Данные о радиации на Луне  уже были известны к этому моменту по итогам работы ряда автоматических станций. И создать защищенный скафандр для  работы на Луне  не было особых проблем.

Про SETI. Проект SETI не исходит из предположения о том, что нужно искать  некий "специально посланный к Земле сигнал". Ненужно все это. Да будет Вам известно, до 90% испускаемой  мощности в дециметровом и миллиметровом диапазоне (радары, маяки, телевидение и т.д.)  ПРЯМОЙ ДОРОГОЙ идет в космос, ибо не отражается  поясами (или слоями, как вам угодно) Земной ионосферы.  Именно по-тому, уверенный прием Вашего сотового или Вашего телевизора возможен только в зоне прямой видимости с передающим центром.

В этом диапазоне светимость Земли уже на ПОРЯДКИ превышает солнечную! Понимаете?  По прикидкам радиоастрономов СОВРЕМЕННЫМИ радотелекопами мы може уверенно принимать  телевизионный сигнал с  примерно одной трети нашей галактики. Т.е., смотреть  передачи алиенов.  Возможно, у "чужих" нет телевидения, в нашем понимании этого термина. Вот и смотреть нечего.

Но. Как минимум ЗАСЕЧЬ передачи замной радиоаппаратуры и выяснить ее техногенный характер вполне реально для  "чужих". Аномальная светимость Замли в радиодиапазоне, вращение Земли как источника радиоволн вокруг ценрального светила уже сами по себе несут огромную информацию для "чужих". Ну, а смотреть наши передачи они могут, если имеют аналогичные телескопы с той же одной трети размеров  нашей Галактики, как и мы могли бы.

И на счет тарелок. Мы с Вами живем в техногенной цивилизации. Скажите, вот Вас, как технолога не удивляет то количество "модификаций" летательных аппаратов "чужих", которые к нам прилетают?  Т.е., нет ни одной тарелочки на одно лицо? Или все "чужие" - яркие индивидуалисты? А может, к нам пожаловали десятки, если не сотни разных расс "чужих", и все сплошь с разных планетных систем? В общем, тарелки то, может быть и летают, только вот вопросы от этого возникают все новые и новые.

И опять же, как вяжется эта "широкомасштабная экспансия чужого разума", имеющего явный техногенный уклон с унылым видом наших радиоастрономов?  Не видим мы ни одной планеты, у которой светимость в радиодиапазоне была бы похожа на таковую у Земли. Ну хоть ты тресни!  

Для того, чтобы быть продвинутым уфологом нужно как минимум иметь высшее образование  по специальности  астрономиия и разбираться в современных проблемах астрономии глобального характера. И вот, с позиции СОВРЕМЕННЫХ НАУЧНЫХ ПЕРДСТАВЛЕНИЙ анализировать факты и рассказы о фактах. И еще, по ходу дела, прикидывать достоверность все этого, вероятность. Понимаете?

И тогда - не нужны будут "полеты со скоростью выше скорости света"  и "мировое правительство  под эгидой алиенов" и т.д. Все отпадет само собой.

Один великий человек сказал: "Не плоди сущностей без нужды" (Этот принцип называется "Бритва Оккама").  Он означает, что для объяснения одного непонятного факта не стоит выдумывать другой, такой же необъяснимый.

А другой великий человек сказал: "Сон разума рождает чудовищ". Тут трактовка такова  - не выяснив для себя все возможные тонкости наблюдаемых явлений, не пытайся трактовать их  самостоятельно. А то появяться  стоокие летающие колесницы и прочая тягостная бредятина.

С уважением, Алексей.

[Дмитрий Вибе]

Прошу дальнейшие сообщения о полете (неполете) американцев на Луну публиковать в теме "Программа Аполлон". Отсюда буду их удалять.

[Alex P]

А НАСА почему-то так не думает, и нанимает специалиста, чтобы он доказал, что они на Луне действительно были. Однако, кто платит, тот и заказывает музыку.

Цитата из "Переплета"
"NASA наняло известного космического эксперта Джеймса Оберга (James Oberg) для написания подробной истории программы "Apollo", причем автор должен был сделать акцент на объяснении тех событий, на основе которых и пытаются обвинить аэрокосмическое ведомство в мистификации лунных высадок (например, развевающийся американский флаг на Луне, отсутствие на сделанных снимках звезд и тому подобное)."

p.s. Закончим тему с полетами на луну пожалуй, а то уже не смешно ...

 Уж если совсем тему заканчивать, вот совсем свежие новости:

"Американское космическое агентство НАСА решило отказаться от своего проекта написать книгу, посвященную доказательству того, что американские астронавты действительно высадились на Луне.

Официальных заявлений о причинах отказа от планов, о которых было объявлено в четверг, не поступало, однако, судя по всему, такое решение было принято в связи с тем, что проект НАСА получил негативное освещение в прессе... "

 Видно в НАСА допетрили, что ничего кроме новой волны подозрений они своей книгой не добьются.

И продолжение :
"Возможно, через несколько лет удастся получить точный ответ на этот вопрос. Частная компания Transorbital планирует запустить на орбиту Луны спутник, который в теории будет способен передать на Землю изображение оставленных там деталей "Аполлона". "

 Вот образец решения проблемы! Почему бы НАСА не сделать так же ?

Не смешите меня, кто это изучал НЛО научными методами в России скажем? Шарлатаны - торсионщики или экстрасенсы с рамками? Да и как можно говорить о серьезном изучении если в СССР уфология официально была объявлена лженаукой?

Если Вы не знаете об этой программе, то это не значит, что ее не было:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/UFO.HTM

  Я то это читал, а Вы то г-н Sumo, внимательно читали сей опус? Как Вам такой пассаж:

"Стоит отметить, что программа исследований аномальных явлений была одной из самых недорогих, если не самой дешевой, среди научно-исследовательских работ по оборонной тематике. Недостаток средств не позволял провести разработку или приобрести дополнительное специализированное оборудование, поставить специальные эксперименты, в результате часть запланированных исследований, в том числе по образованию крупномасштабных плазменных структур в атмосфере, не была осуществлена. Недостаток средств повлиял на методику исследований, которая, по существу, свелась к анализу собранного материала и разработке физических моделей наблюдавшихся явлений. Лишь в отдельных, наиболее интересных случаях были организованы выезды специалистов на места наблюдений НЛО и целенаправленные наблюдения, связанные с проведением технических экспериментов. "

Короче говоря, вся работа свелась к просмотру сообщений об НЛО, и только в "самых интересных" случаях пара лейтенантов с штатными вольтметрами выезжала на место происшествия с целью разгадать тайны инопланетных технологий.

 И какой же вывод получил полковник Соколов? А вот какой:

"Результаты проведенной работы показали, что подавляющее большинство явлений, воспринимаемых очевидцами как нечто аномальное, имеют вполне объяснимую природу. В основном они связаны с технической деятельностью человечества, бурно развивающейся в последние десятилетия, или с редкими формами природных явлений [1-3]. К одному из наиболее важных результатов, пожалуй, стоит отнести не идентификацию большей части наблюдавшихся явлений и даже не разработку физических моделей их развития, хотя, на наш взгляд, в этом направлении получены чрезвычайно интересные результаты. Самое удивительное, что в противовес многочисленным описаниям различного рода контактов с инопланетянами, собранными в коллекциях уфологов, в рамках проекта, использовавшего огромный наблюдательный потенциал армии и гражданских организаций, не зафиксировано ни одного сообщения о посадке НЛО, о контактах с пилотами НЛО, о похищении людей НЛО. Возможно, по каким-то причинам в течение по крайней мере 13 лет территория СССР была закрыта для посещения инопланетных визитеров, либо гипотеза инопланетного происхождения НЛО несостоятельна. Любой серьезный исследователь проблемы НЛО должен считаться с этим результатом. "

Короче НЛО - сплошное надувательство. И тем не менее такой вывод не смутил полковника Соколова, который загнал за зеленые весь архив, не содержащий по его словам ничего ценного западным уфологам. Вот ссылка об этой истории :
http://www.borshurinov.narod.ru/archive_mo/index.htm
Но вообще про подобные "исследовательские" программы надо спрашивать у людей, которые лично соприкасались с этим. Попробую узнать их комментарий, может тему потом продолжим.

Собирается некая комиссия по исследованию феномена: Берется пара сотен писем очевидцев, документов и пр. Так: это - Венера, это - воздушный шар, это - ракета, а вот это ни в какие рамки не лезет - выкинем . Короче 95 % - НЛО мы опознали, поскольку 95% ~ = 100 %, то следует вывод - НЛО нет. Такое "объяснение" рассчитано только на идиотов.

Те самые 5% выкидывают из-за недостатка наблюдательной информации об объекте [связанной с некомпетентностью наблюдающего].

 Выкидываются сообщения, где с большой степенью достоверности речь идет именно о техногенных объектах, не имеющих аналогов на Земле. Например таких:

"Подлетев к складам РВ, предмет завис над ними, затем опустился до высоты примерно 20 метров. В ночном небе был виден его силуэт, и весь корпус излучал  тускло-зеленый свет, похожий на свечение фосфора в темноте.  
   Предмет представлял из себя диск с полусферой сверху. Диаметр диска примерно 4-5 метров. После того как предмет опустился над складами РВ, из того места, где сверкала вспышка, высветился луч яркого света, который пробежал по кругу, высветив край одного из сооружений. Я наблюдал два-три витка луча, который был отчетливо виден на фоне неба и исходил из объекта, однако светового пятна на сооружениях и на земле я не наблюдал (хотя в момент высвечивания луча такое пятно было). "

Резюме: вокруг нас сплошные заговоры, инопланетяне и идиоты ... На улицу страшно выходить, однако ...

 Лично я инопланетян не видел, а вот с идиотами, Вы правы, просто беда..

 Alex P

[Alex P]

На счет полетов Американцев на Луну. Камни и фотографии, а так же фильмы - это не все.  Ими, американцами, были там еще оставлены:…

 Да, тяжело. Аналогии народ понимает с трудом. Я всего лишь хотел показать, что огульное отрицание феномена НЛО с точки зрения человека  профессионально занимающегося уфологией так же безосновательно, как и «наезд» на высадку американцев на Луну.


 
 

В этом диапазоне светимость Земли уже на ПОРЯДКИ превышает солнечную! Понимаете?  

А представьте себе, я это знаю. Я даже знаю, что такое ультраслабая топология, алгебра Грассмана, метрика Керра-Ньюмена, как строится ковариантное действие для суперструны, и каков механизм спонтанного нарушения симметрии вакуума в теории Салаама-Вайнберга. Это я к тому, что про бритву Оккама в дальнейшем меня можете не просвещать.

Но. Как минимум ЗАСЕЧЬ передачи замной радиоаппаратуры и выяснить ее техногенный характер вполне реально для  "чужих". Аномальная светимость Замли в радиодиапазоне, вращение Земли как источника радиоволн вокруг ценрального светила уже сами по себе несут огромную информацию для "чужих". Ну, а смотреть наши передачи они могут, если имеют аналогичные телескопы с той же одной трети размеров  нашей Галактики, как и мы могли бы.

 Ну вот Вы и объяснили, почему они вдруг слетелись к нам за последние 50 лет.

И на счет тарелок. Мы с Вами живем в техногенной цивилизации. Скажите, вот Вас, как технолога не удивляет то количество "модификаций" летательных аппаратов "чужих", которые к нам прилетают?  Т.е., нет ни одной тарелочки на одно лицо? Или все "чужие" - яркие индивидуалисты? А может, к нам пожаловали десятки, если не сотни разных расс "чужих", и все сплошь с разных планетных систем? В общем, тарелки то, может быть и летают, только вот вопросы от этого возникают все новые и новые.

 А откуда такие познания в количестве модификаций ? Может быть Вам воспользоваться Вашим же советом, и поменьше доверять желтой прессе?

И опять же, как вяжется эта "широкомасштабная экспансия чужого разума", имеющего явный техногенный уклон с унылым видом наших радиоастрономов?  Не видим мы ни одной планеты, у которой светимость в радиодиапазоне была бы похожа на таковую у Земли. Ну хоть ты тресни!  

 Самое простое возражение – а почему Вы вдруг решили, что «их» планеты находятся в пределах досягаемости земных радиотелескопов и вообще на нашей «бране», и почему «они» должны активно использовать ЭМ волны для связи, если мы допускаем, что они преодолели световой барьер?


  Вообще рассуждения по поводу невозможности присутствия алиенов на Земле поскольку дескать наши радиоастрономы их не наблюдают, напоминают мне доводы прикольщиков «креационистов», которые пытаются доказать, что Земля и Вселенная были созданы 7 с половиной тысяч лет назад. Вот типичное их рассуждение: Известно, что магнитное поле Солнца ослабевает. Можно сделать экстраполяцию (линейную) в прошлое, и тогда окажется, что магнитное поле Солнца 10 000 лет назад было как у нейтронной звезды – что невозможно. Отсюда вывод – Солнце было создано меньше, чем 10 000 лет назад. Ну и все в таком духе.

Короче, если  апологеты SETI найдут таки обитаемую планету, то я скажу: простите зас-ца, был не прав, но если не найдут, и будут заявлять, что инопланетных цивилизаций нет, поскольку они их не нашли, то уж позвольте мне остаться скептиком в этом вопросе.

Для того, чтобы быть продвинутым уфологом нужно как минимум иметь высшее образование  по специальности  астрономиия и разбираться в современных проблемах астрономии глобального характера.

 

 А это еще зачем? Чтобы заранее знать, что инопланетян не существует? Это примерно то же самое, что утверждать, что для того, чтобы стать квалифицированным сексологом, надо быть врожденным импотентом.

И тогда - не нужны будут "полеты со скоростью выше скорости света"  и "мировое правительство  под эгидой алиенов" и т.д. Все отпадет само собой.

 Да, идея сверхсветовой скорости не для средних физических умов, это Вам не неграмотных уфологов световым барьером пугать, тут думать надо, зреть так сказать в корень.


 

А другой великий человек сказал: "Сон разума рождает чудовищ". Тут трактовка такова  - не выяснив для себя все возможные тонкости наблюдаемых явлений, не пытайся трактовать их  самостоятельно. А то появяться  стоокие летающие колесницы и прочая тягостная бредятина.

Что порождает сон разума, можно поспорить, я думаю, что этот сон порождает алиенофобию и световые барьеры.

 Alex P

[Igvas]

Alex P, браво!!!

Читать Ваши посты - сплошное удовольствие!  

[Анатолий Волчков]

Alex P:

«Видно в НАСА допетрили, что ничего кроме новой волны подозрений они своей книгой не добьются».
«Вот образец решения проблемы! Почему бы НАСА не сделать так же»?

Просто они поняли, что тратить деньги на спор с безграмотными критиками лунной программы бессмысленно. Ничего этим тупоголовым не докажешь. Умные люди никогда не сомневались в реальности полетов на Луну, лишь неучи муссируют эту тему. Если у частной компании есть лишние сотни млн. долларов – пусть выбрасывают их на бессмысленный проект.


«Самое простое возражение – а почему Вы вдруг решили, что «их» планеты находятся в пределах досягаемости земных радиотелескопов и вообще на нашей «бране», и почему «они» должны активно использовать ЭМ волны для связи, если мы допускаем, что они преодолели световой барьер»?

Тогда такое же возражение Вам. А почему Вы решили, что кто-то может преодолеть световой барьер? Вообще-то это уже область фантастики а не серьезного обсуждения. И почему при этом они должны отказаться от ЭМ волн?

ЭМ диапазон (ультрафиолет, видимый, ИК, радиодиапазон) наиболее удобен для связи: излучение проникает далеко и принять его легко. Потому и весьма высока вероятность, что именно в этом диапазоне и удастся перехватить излучение ВЦ.

Чувствительность астрономической аппаратуры так выросла, что просто удивительно, почему до сих пор не удалось зафиксировать излучение искусственного происхождения, если ВЦ существуют.

«Вообще рассуждения по поводу невозможности присутствия алиенов на Земле поскольку дескать наши радиоастрономы их не наблюдают, напоминают мне…»

Это хоть какое-то реальное объяснение их отсутствия, а вот факт присутствия их еще никто не доказал! Надеюсь, разницу между доказательством и гипотезой Вы понимаете, раз знакомы с ультраслабой топологией. Да и доказательства нужно приводить приверженцам алиенов, а не нам доказывать их отсутствие. Мы прекрасно обходимся и без алиенов.


«Да, идея сверхсветовой скорости не для средних физических умов, это Вам не неграмотных уфологов световым барьером пугать, тут думать надо, зреть так сказать в корень».

Вообще-то современная физика говорит о том, что такое невозможно. И это подтверждается всей совокупностью физических фактов. А вот идея сверхсветовых скоростей пока лежит в области фантастики, пусть даже высказанной в виде «новых теорий мира».

[Alexey_Smirn]

Уважаемый Alex_P!

 По поводу УФОлогии. Моя бывшая жена  была весьма "продвинутым уфологом", имея при этом высшее образование по специальности "астрономия". На начало 90х годов у нее были все возможные ксивы московских уфологических организаций и огромное количество материала по этому фенмену.
Так что о "модификациях тарелочек" я сужу даже не из чужих слов, а просто сам читал все  то, что публиковали уфологи в 90х годах.

Ну так все-таки, как человек с образованием, как Вы считаете, стоит ли наводнять Землю таким количеством разнообразных "десантных модулей", или все-же должна быть какая-то унификация?    Только не надо рассказывать дивные истории по поводу изменяемой геометрии, "живого металла", "проекции n-мерных летательных аппаратов" на наше с Вами 4х мерное  пространство и т.д. Опять же, следуя принципам "Бритвы Оккама", которые Вы уважаете, необходимо объяснить эти наблюдаемые факты (а это факты, подтвержденные фотографическим материалом и свидетельскими показаниями, которые уфологи не подвергают сомнению) как можно проще и доступнее, не "плодя сущности без нужды".  

Итак, как же все-таки быть с таким вот чудесным "видовым многообразием" тарелочек?

То же самое можно сказать о удивительном и достойном восхищения многообразии облика пришельцев. Уж точно, слетелись со всех концов Галактики, все кому не лень. И именно в последние 50 лет - вот незадача!

На счет астрономического образования для уфолога. Кто Вам сказал, что у людей с УНИВЕРСИТЕТСКИМ (настоящим, когда университетов было по пальцам посчитать) образованием глаза зашорены? Я вот, закончил Харьковский Университет, который в Союзе славился достаточно демократичным полетом  мысли и очень высоким уровнем образования. И не считаю себя апологетом кондовости и реакционером.

Нормальные образованные люди, пусть даже они стали заниматься проблемами алиенов,  просто не будут нести банальную чушь. Чушь типа Планеты-Х, Зетов, Солнца, которое вот-вот взорветься и т.д. Образование дает возможность просто уклониться от спора с человеком, который нагло утверждает, что  Земля - плоская,  что 2х2 = 5  и т.д.

Опять же, образованный человек , особенно если он обучался теории и практике эксперимента, сможет нормально, непредвзято обработать тот наблюдательный материал, который накопили те же уфологи.

А зачастую, сплошь и рядом, в уфологи подаються люди с медицинским, литературным и прочими образованиями и несут открытую пургу, поправляя и Ньютона, и Кеплера, и  Эйнштейна. Когда ими об этом говорят - такие субъекты обижаються, яростно спорят и в конце концов объявляют оронента  "реакционером и дураком", который  "враг всего нового" и вовсе не способен "заглянуть за рогатки, расставленные наукой"!

Поймите, Alex_P, в этом форуме ни у кого нет идиосинкразии ни к Вам, ни к уфологам. Приходите с фактами на руках, с нормальными, неопровержимыми доводами - мы Вас радостно выслушаем и вместе пойдем встречать алиенов!

А на счет "полетов на Луну". Мне кажется, Вы просто привели этот факт не к месту.  Не совсем вяжется эта человеческая миссия к проблеме "летающих тарелок".

С уважением, Алексей.

P.S. И еще. Давайте рассмотрим следующее утверждение.
Вот Земля начинает светиться в радиодиапазоне (где-то с начала 60х годов 20 века).  Таким образом, только сейчас  эти радиоолны дошли до тех звезд, которые находяться в радиусе 40 св. лет.  Сколько звезд в этой сфере?  Вы знаете?   А есть ли у них планетные системы?  По современным космогоническим представлениям  планетные системы формируються в общем случае одинаково, т.е. постулируется присутствие планет-гигантов на окраинах таких систем.  А такие планетные системы уже уверенно обнаруживаються современными средствами.
Итак, как Вы утверждаете, космическая экспансия алиенов началась не менее 50ти лет назад.  К этому моменту информация, которую несли радиоволны достигла в лучшем случае ближайщих звезд!
Алиенам нужно было еще какое-то время на подготовку миссии. Это раз.
Перемещаються они в пространстве мгновенно, или им нужно время для подлетов? Это два.
А базы для такой широкомасштабной экспансии? Для их организации тоже требуется некоторое время. Это три.
Сплошные накладки, не так ли?

[Дмитрий Вибе]

Да, тяжело. Аналогии народ понимает с трудом. Я всего лишь хотел показать, что огульное отрицание феномена НЛО с точки зрения человека  профессионально занимающегося уфологией так же безосновательно, как и «наезд» на высадку американцев на Луну.

Лично для меня встреча с внеземным разумом и полет американцев на Луну -- явления совершенно разного порядка, поэтому-то я и считаю Вашу аналогию совершенно неуместной. Когда мне говорят: "Американцы летали на Луну", эта информация не затрагивает во мне никаких особо чувствительных струн. В конце концов, что произошло? Талантливейшие инженеры НАСА взяли металлическую трубу, приделали к ней реактивный двигатель, посадили внутрь несколько человек и заставили пролететь около миллиона километров. Я сам в металлических трубах с реактивными двигателями намотал уже за сотню тысяч километров, поэтому в полет на Луну охотно верю без каких-то особенных, представленных лично мне доказательств.

Иное дело -- встреча с алиенами. Важность этого события для меня насколько велика, что я восприму его только через себя. Я не готов поставить знак равенства между контактом со внеземным разумом и контактом с человеком, который своими глазами читал в газете про то, как кто-то встречался с инопланетянами. Повторю слова Сагана: "Чрезвычайные утверждения требуют чрезвычайных доказательств". Встреча с E.T. -- событие, чрезвычайно важное лично для меня. Поэтому я не восприму в качестве свидетельства рассказ о каком-то полковнике, который продал кому-то какой-то архив.

Alex P, браво!!!

Читать Ваши посты - сплошное удовольствие!  

Удовольствие получается одностороннее, Igvas, а это не честно! Я, понимаете, убил некоторое время на знакомство с предложенной Вами книгой, высказал свое мнение, а Вы молчите!  

[Alex P]

Alex P, браво!!!

Читать Ваши посты - сплошное удовольствие!  

 Спасибо Igvas на добром слове, только что это я один за все прогрессивное человечество оддуваюсь ?

 Alex P

P.S. Ответы оппонентам попозже.