"Чужая" экспансия?

[Alex P]

Вопрос - а какого рода ДОКАЗАТЕЛЬСТВА должны быть представлены, чтобы например лично Вы бы признали факт существования алиенов?

IMHO на сеодняшний день лишь одна программа может считаться вполне научной - SETI. По крайней мере понятна цель и методика ее достижения. Все остальное - "от лукавого".

 На мой взгляд редкостная по своей бессмысленности и наивности исходных предположений программа.

 Alex P

[Sumo]

Вы не поняли смысл моего "наезда" на реальность полета американцев на Луну. Прочитайте более внимательно мои сообщения, а уж потом давайте советы.

Так не пойдет ... Либо Вы выражаетесь нормально, чтобы Вас все понимали, либо разговора у нас не получится ... И статейку все-таки прочитайте - чтобы дурацких предположений не возникало

На мой взгляд редкостная по своей бессмысленности и наивности исходных предположений программа.

Аргументы пожалуйста ... Тем более, что на нашем форуме есть специалист [ALZ], который может квалифицированно на них ответить.

Или предложите Вашу методику ...

[Дмитрий Вибе]

Т.е. если некий факт противоречит Вашему представлению о мире, то Вы в него не поверите ни при каких обстоятельствах?

В факт поверю (точнее, приму его в свое представление о мире) без дополнительных условий. Вот в рассказ о факте поверю только при соблюдении условий, о которых уже писал.

Проблема с Nature или Science может быть та же - вдруг в редакции этих журналов сидят люди, для которых наличие алиенов противоречит их представлению о мире?

Очень удачная формулировка, жаль, сам не додумался. Я поверю в алиенов, если мне о них расскажет человек, в мировоозрение которого алиены не вписываются, которому придется через себя переступить, чтобы признать их существование.

И вообще, если Вы такой уж противник алиенов, Вы готовы вступить в открытую дискуссию с каким нибудь "крутым" уфологом (которому палец в рот не клади) или скажете, что Вам делать нечего, как с "фуфлологами" спорить ?

А какие могут быть доказательства крутости уфолога? Его собственное о себе такое мнение? Или способность без шпаргалки рассказать о Петрозаводском феномене?

[Дмитрий Вибе]

Между тем мир сейчас в лучшем положении чем он был 100 лет назад. Выходит, цели их весьма положительные. Только если не считать их изощренными садистами, у которых план длинной в более чем 100 лет.

Татьяна, план их весьма очевиден. Прежде чем истребить (поработить) нас, они нашими руками сделали мир более удобным для себя. Теперь настало время разобраться с нами. Их собственная этика (или законы совета галактических старейшин) не позволяет им напасть первыми. Поэтому они должны спровоцировать на нападение нас. Книга Колемана (я думаю, что он один из руководителей комитета 300, отсюда и такая осведомленность) -- часть этого дьявольского плана. Будут и другие, цель которых --- развернуть среди землян кампанию против мирового правительства и сподвигнуть нас на активные действия. Чтобы мировое правительство могло уничтожить (или поработить) человечество в пределах необходимой самоообороны.

Вывод: мы остаемся в безопасности лишь до тех пор, пока делаем вид, что не замечаем мировое правительство.

[Jupiter]

Паранойя (бредовое расстройство). Ранее это состояние определяли как синдром, связанный с шизофренией, но в настоящее время паранойю рассматривают как самостоятельный тип психического расстройства, который характеризуется тенденцией обвинять людей и приписывать им злой умысел. Во многих случаях преобладают необоснованная подозрительность, недоверчивость, ревность и зависть, мнительность, страх преследования и идеи величия. Эти симптомы часто бывают объединены в своеобразную бредовую систему.
http://www.krugosvet.ru/

[Татьяна]

     Дмитрий, это очень похоже на какого-нибудь головастого человеческого правителя. Моя точка в том, что поведение внеземного разума мы не сможем объяснить, потому что мы не знаем его законов. А у вас вот все так гладко, прямо Звездные Войны какие-то.
     

[Alex P]

Вы не поняли смысл моего "наезда" на реальность полета американцев на Луну. Прочитайте более внимательно мои сообщения, а уж потом давайте советы.

Так не пойдет ... Либо Вы выражаетесь нормально, чтобы Вас все понимали, либо разговора у нас не получится ... И статейку все-таки прочитайте - чтобы дурацких предположений не возникало

 Ладно, читать внимательно сообщения Вы не собираетесь, так я предельно просто попробую изложить:

 Есть два утверждения :
 1) Американцы на Луну не летали.
 2) НЛО не существует.

 Оба исходят из одной психологической посылки : "Не верю !!"
 Оба имеют в своей основе "железные" (на взгляд их приверженцев)аргументы за: В первом случае - если бы американцы высадились на Луну, они бы неминуемо погибли от радиации. Во втором - летать выше скорости света нельзя.
 Оба исходят из того , что ВСЕ свидетельства против их версий являются обманом. В первом случае дурит правительство, во втором - журналюги, "фуфлологи" и т.п.

 Вопрос был к Дмитрию, почему он в первом случае считает утверждение чушью, а во втором истинной правдой ?  И ответ я думаю такой - это его внутреннее убеждение и ничего более.

На мой взгляд редкостная по своей бессмысленности и наивности исходных предположений программа.

Аргументы пожалуйста ... Тем более, что на нашем форуме есть специалист [ALZ], который может квалифицированно на них ответить.

Или предложите Вашу методику ...

 Наивна она в том, что исходит из того, что инопланетным цивилизациям делать больше нечего как сообщять на всю вселенную о своем существовании посредством радиоволн, а бессмысленная потому, что не стоит искать за три-девять земель то, что лежит под ногами.


 Alex P

[Alex P]

Т.е. если некий факт противоречит Вашему представлению о мире, то Вы в него не поверите ни при каких обстоятельствах?

В факт поверю (точнее, приму его в свое представление о мире) без дополнительных условий. Вот в рассказ о факте поверю только при соблюдении условий, о которых уже писал.

 Как Вы отличаете факт от рассказа о факте, хотя бы на примере того же полета американцев на Луну?

Проблема с Nature или Science может быть та же - вдруг в редакции этих журналов сидят люди, для которых наличие алиенов противоречит их представлению о мире?


Очень удачная формулировка, жаль, сам не додумался. Я поверю в алиенов, если мне о них расскажет человек, в мировоозрение которого алиены не вписываются, которому придется через себя переступить, чтобы признать их существование.

 А в бога Вы тоже поверите, если вдруг встретите истового христианина, который в прошлом был ярым атеистом?

 

И вообще, если Вы такой уж противник алиенов, Вы готовы вступить в открытую дискуссию с каким нибудь "крутым" уфологом (которому палец в рот не клади) или скажете, что Вам делать нечего, как с "фуфлологами" спорить ?

А какие могут быть доказательства крутости уфолога? Его собственное о себе такое мнение? Или способность без шпаргалки рассказать о Петрозаводском феномене?

 А мое мнение не устроит? Ну впрочем вижу зря я это предложил.

 Alex P

[Alex P]

     Раз фактов из книги никто предоставить не собирается, проанализируем только один, предложенный, - мировой контроль существует.

 Если исходить из того на земле присутствуют алиены, то какая бы у них цель не была, (породу людскую улучшать или биосферу переделывать, кто знает), главное, чтобы им (алиенам) люди не мешали, а то начнут палить из лазерных пушек по летающим тарелкам. А для этой цели мировое правительство очень даже подходит. Люди и сами так делали (и делают) неоднократно, замиряя враждебные племена подкупом вождей - очень эффективно. Впрочем, судя по дисскуссии, алиены явно престраховываются.


 Alex P

[Анатолий Волчков]

Люди на протяжении всей своей жизни объясняли свои действия влиянием высших сил.

Раньше это были Бог и Дьявол. Сотворил нечто непотребное – «Дьявол попутал».

Со временем вера в эти существа у многих пропала. Теперь придумали новое объяснение лапотных действий – алиены влияют. Бросил окурок, разбил пивную бутылку, спустил нечистоты в источник питьевой воды, … - «алиены влияют». Все, что человечество делает по лапотности, алчности, разгильдяйству теперь объясняют заговором внеземных сил. Как просто стало жить! Сам человек вроде и не виноват в своем свинстве. Оказывается, это алиены готовят Землю для своей экспансии. Правда есть на Земле и активные борцы с влиянием алиенов – дворники. Это они денно и нощно борются с заговором внеземных сил! Честь им и хвала, спасителям нашим от Центаврян!

К сожалению, общий уровень образованности населения Земли достаточно низок, что приводит к массовой вере в подобные сказки. Да и жить становится как-то легче: вроде сам и не виноват в безобразных поступках, «нами управляют»!

Вот и на нашем форуме появились идеологи малоразвитой части населения, пытающиеся протолкнуть свою идеологию. Не туда попали! Тут достаточно много высокообразованных людей, которые понимают всю нелепость веры в алиенов и которым подобную туфту втолковать не удастся! Лучше идите на «Мембрану», там сейчас публикуют любые идеи, даже самые идиотские. Вот там вы найдете благодатную почву для алиенологии, там множество людей, верящих во все, что публикуется.

[Igvas]

Зарекался больше выступать по этой теме, но не сдержался...

Вот и на нашем форуме появились идеологи малоразвитой части населения, пытающиеся протолкнуть свою идеологию. Не туда попали!

Я, когда тему затевал, хотел, чтобы мы обсудили - почему у нас на Земле все идет вкривь и вкось, поговорили о книге в целом, о сегодняшнем состоянии в астрономии и космонавтике...  Идею об алиенах я предложел не как рабочую версию - просто она первой пришла мне на ум.

Анатолий, Sumo, Д. Вибе, господа - модераторы - у меня к Вам вопросы:
1) То, что эта идея первой пришла мне на ум - значит ли это по Вашему, что я малоразвит?  
2)

Лучше идите на «Мембрану», там сейчас публикуют любые идеи

- значит ли это, что господа - модераторы считают сей форум "строгим" и научным?
 Если да, то:
  2a) Может быть тогда убрать из форума такие разделы, как "Астрономия и общество
Дискуссия общего характера на самые разные темы", "Горизонты науки
Спорные вопросы и гипотезы, в т.ч. альтернативные", "Вселенная, жизнь, разум
Одиноки ли мы во Вселенной?" ? Я заметил, что беседы в этих нитях далеки от научных...
 Если нет, то
 2b)  Может, стоит терпимее относиться к высказываниям других людей и не делать ссылки на
свою адекватность и "научность":

>Sumo: Igvas!
А  Вам не надоело эту ахинею на форуме публиковать ... тут люди вполне адекватные и на этот бред не поведутся ...

.

Тему, которую я изначально поднял, похоронили...  

[Sumo]

Значит ли это, что господа - модераторы считают сей форум "строгим" и научным?

Сей форум отличается от форумов астрологов и уфологов подходом участников к обсужденю проблем. А подход обусловлен тем, что здесь присутствуют люди, которых во-первых учили методике научной работы, а во-вторых здесь много ученых-практиков.

Может быть тогда убрать из форума такие разделы, как "Астрономия и общество Дискуссия общего характера на самые разные темы", "Горизонты науки Спорные вопросы и гипотезы, в т.ч. альтернативные", "Вселенная, жизнь, разум Одиноки ли мы во Вселенной?" ? Я заметил, что беседы в этих нитях далеки от научных...

А кто Вам сказал, что это строго-научный форум? Вы вправе поднимать любую тему, которая по вашему мнению соответствует тематике форума [т.е. все, что как-либо связано с астрономией], и получить от участников те ответы и комментарии, которые они считают нужными дать.

Вас "напрягает", что Вам чаще отвечают модераторы? Так ничего удивительного в этом нет ... Модераторы - это активные участники форума, которые кроме всего прочего являются специалистами в данной области знаний. Статус модератора дает им только одно право - принимать меры при нарушении участниками правил форума. Все! Так-что можете воспринимать их как обычных участников.

Может, стоит терпимее относиться к высказываниям других людей и не делать ссылки на свою адекватность и "научность"

Это еще почему? Вы приводите информацию место которой с моей точки зрения в разделе "юмор", и подкрепляете это ссылками на книгу офицера ЦРУ[!!!] ... По-моему Вы насмотрелись "Секретных материалов"... И после этого Вы говорите про "научность" и "терпимость" ... С таким же успехом я могу сказать, что по сведениям ФСБ операционная система Windows сделана пришельцами для зомбирования населения через интернет, а Билл Гейтс био-робот - наместник Зетов на Земле ... Смешно? Мне не очень, т.к. наверняка найдутся люди, которые во все это поверят, и с пеной у рта будут отстаивать эту точку зрения, обвиняя правительство в сговоре с монополиями ...

[Sumo]

Ладно, читать внимательно сообщения Вы не собираетесь, так я предельно просто попробую изложить:

 Есть два утверждения :
 1) Американцы на Луну не летали.
 2) НЛО не существует.

 Оба исходят из одной психологической посылки : "Не верю !!"
 Оба имеют в своей основе "железные" (на взгляд их приверженцев)аргументы за: В первом случае - если бы американцы высадились на Луну, они бы неминуемо погибли от радиации. Во втором - летать выше скорости света нельзя.
Оба исходят из того , что ВСЕ свидетельства против их версий являются обманом. В первом случае дурит правительство, во втором - журналюги, "фуфлологи" и т.п.

Вопрос был к Дмитрию, почему он в первом случае считает утверждение чушью, а во втором истинной правдой ?  И ответ я думаю такой - это его внутреннее убеждение и ничего более.

Боюсь, что это Вы не поняли, что Вам пытались сказть. Поясню:
1. Правительство в истории с полетами на Луну вобще ни при чем. Есть достаточно большое количество разноплановых материалов, привезенных астронавтами с Луны [фотографии, камни и т.п.], вот эти материалы сторонники "неполетов на Луну" и пытаются объявить фальшивкой. Естественно безуспешно. Кроме того есть достаточно большое количество независимых источников [как в научном мире так и нет], которые следили за всем происходящим [смею Вас уверить, что в разведке у нас далеко не дураки сидят]. Так что тут ни о каких "верю-неверю" речи идти не может - что было, то было ...

2. А вот во-втором случае как раз ситуация "верю-неверю". Никаких доказательств нет: одни предположения и домыслы [правдоподобность, которых для обывателя обеспечивается местом предыдущей работы автора], основной которых является "теория заговора". Совершенно очевидно, что при таком подходе убедить сторонников подобных теорий невозможно. Скрывают и все тут ... А когда просим предоставить доказательства, то слышим ответ: "а Вы докажите, что мы не правы". Круг замкнулся. Обсуждать нечего.


p.s. По поводу SETI:
По моему Вы не понимаете исходных предпосылок этой программы. На этом форуме эта программа обсуждается достаточно подробно - почитайте - это интересно.

[Igvas]

По-моему Вы насмотрелись "Секретных материалов"...

Мерзкий фильм...

место которой с моей точки зрения в разделе "юмор",

Ну так перенесите ее туда... Посмеемся вместе...

Смешно? Мне не очень, т.к. наверняка найдутся люди, которые во все это поверят

А-а-а! Понял! Вы считаете своим долгом "оградить" людей от "тьмы невежества",
которая, по Вашему мнению, им угрожает - и потому занимаете такую активную позицию. Несете, так сказать, "свет учения в массы"...  
Вообще-то да, благородно... А темы эти существуют в форуме, видимо, для того, чтобы эти "малоразвитые", как мотыльки на огонек, слетались сюда пообщаться, а здесь - Вы... Великий Ментор...  Боитесь, что иначе потеряете аудиторию "малоразвитых" и некого будет "поучить жизни" и научному подходу к рассмотрению ненаучных проблем?    Позвольте полюбопытствовать - с Вашей точки зрения это и называется "быть модератором форума"?

Извините, если обидел...

 

[Sumo]

Вообще-то да, благородно... А темы эти существуют в форуме, видимо, для того, чтобы эти "малоразвитые", как мотыльки на огонек, слетались сюда пообщаться, а здесь - Вы... Великий Ментор...  Боитесь, что иначе потеряете аудиторию "малоразвитых" и некого будет "поучить жизни" и научному подходу к рассмотрению ненаучных проблем?    Позвольте полюбопытствовать - с Вашей точки зрения это и называется "быть модератором форума"?

Я, в отличие от вас, не считаю участников форума малоразвитыми - совсем даже наоборот. Друго дело, что если не отвечать на подобные измышления мы дадим повод кому-то сказать: "а я это прочитал на форуме astronomy.ru, там же не дураки сидят - они-то точно знают". Зачем давать лишний повод?  

И при чем тут модераторство? Я же вам объяснил какие функции у модераторов. И то, что мы с Вами продолжаем это разговор говорит о том, что модераторы свою работу делают хорошо.

[Igvas]

Я, в отличие от вас, не считаю участников форума малоразвитыми

Не надо передергивать - я цитирую Ваших коллег - модераторов (см. пост от Анатолия)!

astronomy.ru, там же не дураки сидят - они-то точно знают". Зачем давать лишний повод?  

Ну так и отфильтровывайте тогда такие посты - перед тем, как публиковать, прочитайте сперва! Введите цензуру - это будет честно, по крайней мере!

И при чем тут модераторство?

Э-э, нет! Не лукавьте! Я потому и спросил Вас:

Позвольте полюбопытствовать - с Вашей точки зрения это и называется "быть модератором форума"?

А Вы промолчали...

[Анатолий Волчков]

Я, когда тему затевал, хотел, чтобы мы обсудили - почему у нас на Земле все идет вкривь и вкось, поговорили о книге в целом, о сегодняшнем состоянии в астрономии и космонавтике...  Идею об алиенах я предложел не как рабочую версию - просто она первой пришла мне на ум.

Вот об этом я и говорил: вместо того чтобы разобраться, что мы делаем неправильно, все сваливается на алиенов. Позиция беспроигрышная: мы не виноваты, все дело в заговоре потусторонних сил! А мы хорошие! Если бы не вражины - все у нас было бы прекрасно. И не требуется выискивать наши ошибки, пытаться исправить их. Все за нас уже решено!

Это путь интеллектуальных лентяев. Незачем думать, толку от этого не будет. Все равно изменить ничего нельзя, заговор то всемирный!

А Вы попытайтесь вспомнить, что мы люди и можем сами разумно проектировать свою жизнь, не сваливая ошибки на мифические заговоры Цнтаврян. Но для разумной деятельности человека требуются усилия по повышению уровня образованности населения, а не распространение всяческих глупостей про заговоры. Хорошо бы, чтобы мысли о путях решения земных проблем первыми приходили на ум людям, а мысли об алиенах - при отдыхе на диване, во время чтения научной фантастики. И не смешивать фантастику с реальной жизнью.

[Sumo]

Ну так и отфильтровывайте тогда такие посты - перед тем, как публиковать, прочитайте сперва! Введите цензуру - это будет честно, по крайней мере!

Этого еще не хватало. А потом Вы скажете, что мы удаляем нежелательные темы. Запостили - будьте добры отвечать за свои слова.

А Вы промолчали..

Повторю еще раз: "Статус модератора дает им только одно право - принимать меры при нарушении участниками правил форума." ... Правила форума читали?


p.s. Наше обсуждение скатывается в офф-топик для данной темы - давайте заканчивать.

[Igvas]

Но для разумной деятельности человека требуются усилия по повышению уровня образованности населения, а не распространение всяческих глупостей про заговоры.

Да кто-ж спорит!
Ладно. Начнем сначала.

Итак, в своей книге Колеман пытается доказать, что в настоящие момент сформировано Мировое правительство и политика, проводимая им, откровенно враждебна всему Человечеству в целом.

И больше ни слова об алиенах!  

Сразу скажу о своих впечатлениях о книге - написана (или переведена) скверно, читать ее трудно: материал не систематизирован, автор скачет от темы к теме и т.п. При чтении зачастую складывается ощущение некоей предвзятости и даже "фанатичности" автора. Добавлю, что тираж книги просто крохотный - мне говорили о 5000 экземпляров (вот только не помню - всего или издано в России ).

Но:

1) Видно, что этот человек действительно переживает за свою Родину и в каком-то смысле книга похожа на "крик души".
2) Все же приводятся ссылки на конкретные документы, фамилии и организации - а это серьезно.
3) Доводы автора лично для меня на фоне событий, происходящих в мире, выглядят весьма логичными.

Я и хотел узнать у всех Вас (Вы ведь люди научные и образованные) - какое впечатление отавила эта книга у Вас?

И ни слова причинах, могущих привести к образованию такого правительства - не будем ломать копья в бесплодной полемике! Только Ваши субъективные ощущения от хотя бы беглого просмотра материала...

p.s. Наше обсуждение скатывается в офф-топик для данной темы - давайте заканчивать.

Хорошо. Я разобрался, как можно закрыть тему. Если постов не будет достаточно долго - закрою.

[Sumo]

Итак, в своей книге Колеман пытается доказать, что в настоящие момент сформировано Мировое правительство и политика, проводимая им, откровенно враждебна всему Человечеству в целом.

Где-то я это уже слышал. В газете "Завтра"[или как она там сегодня называется] непрерывно можно было прочитать про "жидо-масонский заговор, ставящий целью установить мировое господство". И что? Здесь тоже самое, только немного в другой оболочке. Но самое интересное то, на каком сайте эта книжка размещена. Многое становится понятно ...