Астрофутурология: дальнейшая судьба цивилизации и её носителей на космическом масштабе времён

[Rattus]

ибо при том техническом уровне который нужен для полётов и колонизации никаких голых обезьян по пальмам скакать не будет.

Для колонизации пригодного местообитания как раз "голых обезьян" вполне достаточно - достаточно посмотреть на самых успешных колонизаторов: австралийских аборигенов, бедуинов и эскимосов.
А тот технический уровень, который нужен для межпланетных/межзвёздных полётов создаётся и поддерживается только всей мощью планетарной промышленной инфраструктуры. Которая в колонизируемой местности отсутствует по определению. Максимум для чего её хватит - это долететь и первые пару поколений не помереть на месте прилёта.

[omnidroid]

Как говорится, если всё, что есть у Дробышевского - это микроскоп, то любая проблема представляется ему гвоздём.

[Rattus]

А про генмодификации он ничего сказать не смог.

если всё, что есть у Дробышевского - это микроскоп, то любая проблема представляется ему гвоздём.

К чему претензии-то? Его спросили как антрополога - он как антрополог и ответил. Пределы модификации - не его профиль.
О пределах модификации спрашивайте биофизиков.

[omnidroid]

А про генмодификации он ничего сказать не смог.

если всё, что есть у Дробышевского - это микроскоп, то любая проблема представляется ему гвоздём.

К чему претензии-то? Его спросили как антрополога - он как антрополог и ответил. Пределы модификации - не его профиль.
О пределах модификации спрашивайте биофизиков.

Ну, так-то, Дробышевский якобы кандидат биологических наук. Следовало бы знать современное состояние своей науки-то.
А так это просто пересказ студента-антрополуха материалов из учебников с построением ложных аналогий.

[Rattus]

Следовало бы знать современное состояние своей науки-то.

И чего он не знает-то? Конкретно.

А так это просто пересказ студента-антрополуха материалов из учебников

А от просветителя разве большее требуется? Если Вы такой ушлый - Вы не ютуб должны смотреть, а в научных статьях самостоятельно копаться. А если Ваш уровень - нытьё в разделе на непрофильном сайте - так и без этого тут обойтись вполне можно. Всегда Ваш, Майор Реальность.

[Dem]

Для колонизации пригодного местообитания как раз "голых обезьян" вполне достаточно - достаточно посмотреть на самых успешных колонизаторов: австралийских аборигенов, бедуинов и эскимосов.

Даже Земля была пригодна для обитания голых обезьян только последние 2% времени. В большинстве же систем нас ждёт вообще что-то среднее между Марсом и Венерой.

А тот технический уровень, который нужен для межпланетных/межзвёздных полётов создаётся и поддерживается только всей мощью планетарной промышленной инфраструктуры.

Создаётся - да, поддерживается - нет. Для поддержания локальных сил должно быть достаточно, иначе тупо не долетят.

О пределах модификации спрашивайте биофизиков.

тут вопрос не о пределах, а об минимально-достаточном. Т.е. наиболее вероятном.

[Rattus]

Даже Земля была пригодна для обитания голых обезьян только последние 2% времени.

С с/х культурами и технологиями - существенно больше - вплоть до всего фанерозоя (когда атмосферного кислорода было не меньше половины от современного). А это уже 1/7.

В большинстве же систем нас ждёт вообще что-то среднее между Марсом и Венерой.

Разумеется. Но чтобы заселить галактику достаточно всего несколько подходящих в пределах доступности перелёта. Даже если коэффициент успешного заселения будет меньше 2 (например всего 1.5).

Для поддержания локальных сил должно быть достаточно, иначе тупо не долетят.

"Корабли поколений" оставьте сказочникам. Без гибернации хотя бы сериальной в любом случае не долетят.

[ivanij]

Каким физическим изменениям может подвергнуться человечество в процессе космической колонизации? Может ли в условиях космоса идти естественный отбор? Какие условия способны изменить наш организм?
Станислав Дробышевский, антрополог, кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, научный редактор ANTROPOGENEZ.RU рассказывает, какие эволюционные изменения тела человека могут произойти в космическом пространстве, как генная инженерия поможет выжить будущим колонистам и можно ли будет при этом считать жителей космоса людьми?

http://www.youtube.com/watch?v=GROBTAn9LJ4

 Чрезвычайно интересно. Однако, автор (сразу видно, молодой ещё человек) весьма неосторожно коснулся проблемы блокады Ленинграда. Не стоило об этом говорить. Он, конечно, специалист, но при всём уважении к его профессии, дерзну заметить, что судя по всему он ни одного реально выжившего блокадника в глаза не видел. В отличие от доктора А.П.Быстрова.
 Я, конечно, не спец, но полагаю, физиологические механизмы выживания во времена  блокады были самыми различными.

 Впрочем, основная мысль, понятна. И, наверное, правильна. Второй Земли у нас нет, а потому даже при терраформровании ближайших планет, её новое население будет неизбежно эволюционировать по несколько иным путям, нежели человечество, оставшееся на Земле.
 В соседней теме, кажется, ещё продолжается дискуссия про экономику. Так вот полагаю, что в совокупности с иными механизмами эволюции это даст совершенно иную цивилизацию, совершенно оторванную от Земной. Что же останется Земле? Наверное, участь заповедника/курорта/музея.

 Кстати, о различных механизмах эволюции живых (в т.ч. разумных) существ можно прочитать в обширной мировой и отечественной фантастике. Там, если внимательно поискать, можно найти и людей живущих в условиях повышенной гравитации, и при повышенном содержании кислорода (это между прочим, привело к чрезвычайно ускоренному обмену веществ, а стало быть, к короткой жизни), и при повышенной радиации местного светила и т.д. и т.п.

 Самый лирическую, на мой взгляд, модель нам предложил Рей Бредбери в рассказе "Они были смуглые и золотоглазые", нарисовав нам коренных жителей Марса почти такими, как описал здесь  доцент кафедрв антропологии биофака МГУ. 

[noxx77]

В большинстве же систем нас ждёт вообще что-то среднее между Марсом и Венерой.

По каким параметрам?

[вова111]

По каким параметрам?

Средняя планета между Венерой и Марсом - Земля, ваш кэп

[вова111]

Причём я вполне могу предложить эксперимент, который расставил бы все точки над И. В зависимости от температурного режима предполагаемой планеты, можно взять либо пустыню поближе к экватору, либо пустыню поближе к полюсу А затем в рамках предложенного ландшафта, основать там колонию на самообеспечении.

Причём при серьёзном намерении колонизировать что-либо в космосе - такой эксперимент был бы необходим. Это бы дало массу практически применимой информации, указало бы на слабые места, который могли ускользнуть от внимания в расчётах. Не вижу причины такой эксперимент не поставить.

[Nucleosome]

Средняя планета между Венерой и Марсом - Земля

я тоже так подумал поначалу, а затем... прикинул - выходит - по давлению атмосферы - и всё, состав у них вообще сходный и на наш даже близко не похож, по кол-ву воды - нет, по тектонике (точнее её следам в лучшем случае) - тоже нет. ну и по массе Земля где-то как они оба вместе, и по плотности выше. то есть - "между Марсом и Венерой" это не подходит для нормальной жизни. ну разве только не изжарятся колонисты сразу как на Венере и не замёрзнут как на Марсе, но задохнуться точно...

еду готовлю из полуфабрикатов и консервов в основном

что же туда такое кладут, что такие сообщения на форуме появляются?! а вообще вы не задумывались откуда беруться и полуфабрикаты, и дома и электричество? из розетки, магазина и ипотеки?

[Maki]

То есть - для того, чтобы оценить видоизменение человека будущего при освоении космоса - как я считаю, необходимо иметь представление о сумме факторов, влияющих на этого человека. А один из факторов в этой сумме - это жизнь человека на другой планете в условиях изоляции от земной биосферы и в условиях самообеспечения.

Здесь всё, на мой взгляд, просто.
Никакой необходимости что-то там "колонизировать" у человека нет и не появится ещё миллиард лет. Просто в силу того, что мы живём в идеальной среде обитания.
Вполне возможно, что через несколько десятков тысяч лет, человечество будет знать о наличии пригодных для жизни землеподобных планет, а также иметь техническую возможность направлять туда колонистов. Причём никаких нафиг "кораблей поколений", "гибернациий" - только хардкорная крионика.
Более того, никаких фантазий Дробышевского не надо. Если у человечества будет представление об условиях колониальной планеты - нужных мутаций колонистам напихают заранее.
На самой же планете пойдёт нормальная эволюция, о которой мы и без Дробышевского всё знаем.

Проблема в другом.
Человек крайне тесно связан с биосферой и литосферой. И если на планете нет нужного количества микроэлементов или в пище отсутствуют некоторые витамины и аминокислоты - людям там не выжить. Так что без очень радикальных генетических вмешательств не обойтись. И возникает вопрос: зачем так уродовать Хому Сапиенца, если ему и на Земле прекрасно живётся?

[гравицап]

Вполне возможно, что через несколько десятков тысяч лет, человечество будет знать о наличии пригодных для жизни землеподобных планет

десятки тысяч лет - тут с погодой на завтра не всегда угадывают.
а вот через пару лет достроят телескопы 25м 30м и 39м. че нибудь увидят и запроектирую на 100 и 150 м. самое позднеечере 50 лет будем знать есть землеподобные или нет.
если есть, с колонистами долго ждать никто не будет... за 100 лет соберемся.

никаких нафиг "кораблей поколений", "гибернациий" - только хардкорная крионика.

скорей всего все таки поколения.если гибернация с пробуждениями на дежурства, то очень рисковано доживут- не доживут. вряд ли гибернация для здоровья полезна будет. а нарожать и воспитать не смогут. а если на весь срок в спячку.. не проснутся они, а если и проснутся некоторые, то с повреждениями. заморозка вообще не вариант - мозги вымерзнут.

Если у человечества будет представление об условиях колониальной планеты - нужных мутаций колонистам напихают заранее.

не надо к таким планетам. ну через десятки тыщ лет если..

На самой же планете пойдёт нормальная эволюция, о которой мы и без Дробышевского всё знаем.

эволюция там и так идет и о ней мы ничего не знаем. наша задача как и любого вида вообще - размножение и экспансия и сохранение и увеличение разнообразия генофонда вида, т.е., человека.
нам что, нужна судьба динозавров и австралопитеков с питекантропами? эволюция на нас должна закончиться. потому что венец. поэтому колонистам необходимо иметь запас геноматериала земного человека, чтобы популяция  постоянно пополнялась земными генами. чтобы вид не разделился

Человек крайне тесно связан с биосферой и литосферой. И если на планете нет нужного количества микроэлементов или в пище отсутствуют некоторые витамины и аминокислоты - людям там не выжить.

витамины и аминокислоты самим можно выращивать. микроэлементы - да. для начала запас взять, а на месте - ну как так может быть чтобы совсем не было? искать прийдется

вопрос: зачем так уродовать Хому Сапиенца, если ему и на Земле прекрасно живётся?

никаких мутаций.

[Fallen]

Дробышевский классный, вот дано человеку ораторское искусство. (субъективное мнение, разумеется)

Видео интересное и очень дискуссионное. У них формат таких коротких изложений, поэтому многое не сказано, некоторые темы вообще не затронуты.
Наверно, правильнее было бы озаглавить видео "Предполагаемые изменения человека будущего при освоении космоса с точки зрения антрополога. Необходимые и достаточные условия для этого".

На данный момент мы ограничены своей звездной системой, а беспилотная космонавтика на порядок дешевле, результативнее, удобнее, лучше и т.д., и т.п., чем отправлять мистера Пупкина с флаговтыкательной миссией.
Скорее всего ближайшее будущее пилотируемой космонавтики обойдется без колоний, способных естественным путем создать генетически сильно отличных людей. Кто-то народится, но скорее проблемы будут у прилетевших с тем, чтобы прожить в новых условиях сопоставимо долгое с земным временем жизни. У нас в истории по некоторым параметрам редко бывали столь значимые перемены условий среды обитания, позволяющие популяции выжить и адаптироваться. По параметру силы притяжения вообще значимых изменений не было.
Температуру, давление, состав атмосферы, питание - условно решаемо, с радиацией (смотря где) сильно сложнее. С силой тяжести как? Этот параметр у нас условно не менялся никогда, на Марсе сразу уменьшится в 2,6 раза. Сможет человек адаптироваться сразу? Я действительно не знаю и мне интересно. Биологические родители, прилетев с Земли, живут в колонии некоторое время, адаптируются, зачатие, созревание плода, рождение и взросление самого марсианина... Сможет развиться здоровый, способный давать потомство организм?
Проблем много, основная идея, создание условий максимально приближенных к земным. Это дорого и не очень понятно зачем.

Далее интересны рассуждения форумчан. Такое ощущение, что рассматривается какой-то экзотический сценарий, при которым колония остается отрезанной от Земли и других колоний. Скорее всего если где-то и будет основана колония, то с развитием техники способы сообщения будут только совершенствоваться, соответственно изоляции особо и не получится, постоянно будет отток-приток, метисация и т.д.

Про планеты других звездных систем говорить ну очень рано. Я уверен, что до полноценных колоний в пределах солнечной системы у современных людей дело никогда не дойдет. Все ограничится миссиями.

И тут наступает самое интересное. Сразу хочу сказать, что мои и все ваши изложения будущего видятся несколько утопическими, как у авторов середины 20-го века с летающими автомобилями на ядерных реакторах. Да будет прогресс и новые технологии, но не так прытко, гладко и масштабно.
А речь хотелось бы вести об искусственном интеллекте и генной инженерии, и всех программно-аппаратных комплексах их обслуживающих.
Как в любой отрасли, спустя какое-то время, под силой накопившихся изменений и запросов, назревает необходимость небольшой революции. Данные области весьма быстро развивающиеся, и 4-5 таких перестроек скорее всего дадут миру технологии, при которых сегодняшние размышления окажутся безнадежно устаревшими.
Очень хочется, чтобы побыстрее. Но все равно это десятилетия. Но в итоге, лет через *00 получим совершенно новые технологии, материалы, источники энергии и генетический дизайн. И только тогда - Вперед к звёздам! Но полетят уже не совсем современные люди, а скорее Homo Cyber-GMO sapiens sapiens.
До этого капитальных колоний вряд ли понастроят, а после тема данного видео будет совершенно не актуальной.

[Rattus]

Ноосфера ---- сфера Разума по Вернадскому.

Вот - как и писал - не определённый совершенно термин. Если под ним понимается конкретно цивилизация, то по сути своей - это не более чем сильно расширенный фенотип одного вида с несколькими его мутуалистическим симбионтами, с которыми он коэволюционирует последние десять тысяч лет. Даже вполне физически реальная "биотехнологическая сингулярность" по сути только переведёт эти симбионты и часть вовлечённой биоты в режим эволюции с широким ГПГ как у прокариот - все биофизические пределы останутся теми же, что уже достигнуты прокариотами миллиарды лет назад.

Мы сейчас не можем знать каких высот может достигнуть эволюция искусственного интеллекта.

Вполне можем хотя бы из уравнения Ландауэра и закона Амдала.

Не будет, ибо на основе биосферы и возникает.

Совершенно верно.

только хардкорная крионика

Если "хардкорная крионика" покажет, что не существует химически криопротектора, который сохранит целостность нервной ткани с синаптическими контактами в течение сотен лет, да и любого из прочих жизненно-важных орагнов (не говоря уже о проблемах одновременной разморозки всей макротушки размером больше кошки) - то останется она только в фонтастике.

нам что, нужна судьба динозавров и австралопитеков с питекантропами?

Кому "нам"-то? Полутора оригиналам, уверовавшим, будто условное понятие биологического вида несёт какой-то физический смысл? С динозаврами кстати тоже всё хорошо - они на ветках чирикают каждую весну.

эволюция на нас должна закончиться. потому что венец.

Тогда значит "стена - бетон, разбег - 20м" - это единственный вариант остановить эволюцию в этом мире. Доказано математически (см. ранее Нами приводимый обзор С.Вакуленко).

никаких мутаций

Только в гробу, как и указано.

поэтому колонистам необходимо иметь запас геноматериала земного человека, чтобы популяция  постоянно пополнялась земными генами. чтобы вид не разделился

Поэтому колонистам нет нужды заниматься оклорелигиозной фигнёй, когда у них с собственным выживанием будет дел по горло. А вид скорее всего разделится задолго до отлёта. Возможно два варианта их и полетят как раз: элои и морлоки альфабеты и гаммадельты мастера и субоиды кзер-за и кор-а "управленчески-универсальный" и "рабочий". Моровское соотношение 1:2 и N>40 для начала при этом выглядит вполне адекватным.

витамины и аминокислоты самим можно выращивать. микроэлементы - да. а на месте - ну как так может быть чтобы совсем не было?

Есть некоторые опасения за количества молибдена и даже урана, но в целом да - та треть всех стабильных-распространенных элементов, что нужна жизни, в нужных ей количествах должна быть практически на всяком подходящем (землеподобном) теле.

Такое ощущение, что рассматривается какой-то экзотический сценарий, при которым колония остается отрезанной от Земли и других колоний.

Как раз единственно реалистический: на мёртвых телах без своей биосферы (в солнечной системе - везде кроме Земли) колоний создать судя по всему не получается по не раз и не два подробно разобранным в разделе причинам. А другие системы, путь до которых составит тысячи лет при самых оптимистичных сколь-нибудь ещё реалистичных сегодня сценариях, будут отрезаны без вариантов вообще: кроме радиосообщения с задержкой в десятилетия - ничего.

с развитием техники способы сообщения будут только совершенствоваться

Уже сейчас совершенно ясно, что для пассажирских кораблей 1/100 (ну пусть даже 1/50) с - совершенный предел.

[Инопланетянин]

Ну почему? Мы сейчас не можем знать каких высот может достигнуть эволюция искусственного интеллекта. А это и будет ноосфера без биосферы.

"Ноосфера" это по определению планетарный разум. Иначе непонятно зачем области его распространения принимать форму сферы. А на Земле и люди как они есть себя прекрасно чувствуют и непонятно зачем их заменять роботами. Даже Семёнов предлагал искусственный разум именно для заселения космоса.

[гравицап]

Цитата: гравицап от Вчера в 19:48:54
нам что, нужна судьба динозавров и австралопитеков с питекантропами?
Кому "нам"-то? Полутора оригиналам, уверовавшим, будто условное понятие биологического вида несёт какой-то физический смысл?

интересно откуда цифра полтора. на вашем языке "мы""нам" это вроде как один. хотя возможно у вас там коллективное творчество
в понятие биологического вида веровать нет нужды люди прекрасно различают на столе баранину от курятины, в лесу зайчика от белочки а в собственном организме ангину от триппера. хотя в последнем случае ваша аргументация может и выручить - ну что, заболел с кем не бывает, а виды микробов понятие условное.
а человек в отличие от других биологических видов, вид разумный, а поскольку такой вид у нас один, то слова "биологический" и "вид" в отношении человека понятие условное - это реликт указывающий на общее с с биосферой происхождение

С динозаврами кстати тоже всё хорошо - они на ветках чирикают каждую весну.

как бы не получилось что наши потомки на ветках чирикать будут

"стена - бетон, разбег - 20м" - это единственный вариант остановить эволюцию в этом мире.

по всем канонам это основной элемент эволюции - премия дарвина.
а вобще то мы можем как ускорить, так и остановить.(селекция называется)

поэтому колонистам необходимо иметь запас геноматериала земного человека, чтобы популяция  постоянно пополнялась земными генами. чтобы вид не разделился
Поэтому колонистам нет нужды заниматься оклорелигиозной фигнёй, когда у них с собственным выживанием будет дел по горло.

насчет религии не знаю - будут они или нет этим заниматься - их дело, мало ли что они за 500 лет полета намедитируют, а земные гены пригодятся. без фанатизма. в случаях бесплодия и т.п.

Возможно два варианта их и полетят как раз: элои и морлоки альфабеты и гаммадельты мастера и субоиды кзер-за и кор-а "управленчески-универсальный" и "рабочий". Моровское соотношение 1:2 и N>40 для начала при этом выглядит вполне адекватным.

;Dпервое правило евгеники - неуменьшение универсальности

[Nucleosome]

это реликт указывающий на общее с с биосферой происхождение

м-да... и когда и в чём наши пути так разделились, что получилось:

слова "биологический" и "вид" в отношении человека понятие условное

и с каких это пор "разум" стал противопоставляться "живому"? огурцы с овощами тоже противопоставились например?

как бы не получилось что наши потомки на ветках чирикать будут

не чирикать это вообще очень печально... как-то читал про эксперимент, где дрозофилам урезали половой отбор - то есть каждому давали по одному партнёру и всё. и через некоторое кол-во поколений они хоть и не вымерил, но перестали жужжать, что обычно делают в процессе ухаживания (и ещё машут крыльями)

мы можем как ускорить, так и остановить.

у кого? у себя?

первое правило евгеники - неуменьшение универсальности

это вы только сейчас придумали?

[гравицап]

и с каких это пор "разум" стал противопоставляться "живому"? огурцы с овощами тоже противопоставились например?

наверно с тех пор как человек начал мыслить. например лекарь, врач, всегда "противопоставлялся" ветеринару. а огурцы с овощами не мыслят. и агроном он и есть агроном.

у кого? у себя?

в принципе можем и у себя. тут много кто призывает к гмо человека или евгенике. я против.

это вы только сейчас придумали?

с неделю назад в другой теме.
считаю очень правильно.
это к тому, что я не то чтобы категорически против геномодификации человека, допустим избавиться от рака или задержать старение или даже например чтобы при низкой гравитации скелет сохранял прочность, но только путем расширения универсальности - допустим не 1g, а от 0.3 до 1.5 g приспособлен был. если это возможно путем генной инженерии