Астрофутурология: дальнейшая судьба цивилизации и её носителей на космическом масштабе времён

[comp]

Если исходить из того что размножение единственная важная потребность организмов, тогда из-за ограниченого ореола обитания люди неизбежно опустятся до уровня примитивных реплекаторов?

Если это вопрос ко мне, то я его не понял.

[Аурипигмент]

Сампроизвольный распад протона до сих пор не показан в эксперименте, так что писать об этом как о чём-то реальном в природе допрежь не следует.

Во-первых, при чём здесь реальность, когда Мы говорим о далёком будущем и далёком прошлом Вселенной?
Во-вторых, в эксперименте не показано, что Солнце превратится планетарную туманность. (ещё много чего невозможно показать экспериментально  )
В третьих, космологи пишут и допрежь. Почему мне нельзя?

[Rattus]

Во-первых, при чём здесь реальность, когда Мы говорим о далёком будущем и далёком прошлом Вселенной?

Комментарий модератора раздела

При том, что об этом прямо написано в п.3 Правил Раздела.

Во-вторых, в эксперименте не показано, что Солнце превратится планетарную туманность.

Это показано на примере множества других объектов того же типа. Но за всё время специально проводимых наблюдений в очень большом объёме вещества так и не был зафиксирован самопроизвольный распад ещё ни одного протона. При этом нижние границы этого процесса таковы, что какой-то существенный вклад в строение вселенной его находится по времени за многие порядки далеко от всех остальных сценариев завершения жизнепригодных условий в наблюдаемой вселенной и потому вообще не имеет отношения к обсуждаемой в разделе тематике.

В третьих, космологи пишут и допрежь. Почему мне нельзя?

Комментарий модератора раздела

Потому что в данном разделе это - явный оффтоп.

[Проходящий Кот]

Однако  возможность распада протонов  нужно учитывать. При сверх футурологии.

[Аурипигмент]

При том, что об этом прямо написано в п.3 Правил Раздела.

Ход Ваших мыслей непредсказуем.
В п.3 много подпунктов, можно как-то поконкретней, чего я нарушаю?

Это показано на примере множества других объектов того же типа.

Уважаемый!
Вопрос был ясен, как день: где эксперимент, в котором состарили Солнце и оно превратилось в планетарную туманность: Вроде, как по-русски написал.
Это, коли Вы упомянули, что только то, что экспериментально подтверждено имеет место публиковаться в этой теме. Потрудитесь обозначить авторов эксперимента, место и время.

Потому что в данном разделе это - явный оффтоп.

Не поленитесь и посмотрите первый пост данной темы. Он явно не подразумевает тему про здесь и сейчас. Так что мои рассуждения в векторе данной дискуссии. Хотя, у Вас другое мнение. Но я попросил бы уважать мнение других, об этом прямо указывают Правила Астрофорума:
п. 1.1...2.4.
П. 3 ещё надо как-то прилепить к сложившейся ситуации.

[Rattus]

можно как-то поконкретней, чего я нарушаю?

Тематику данного раздела Астрофорума. Она не касается глубокотеоретической космологии и астрофизики за пределами масштабов, в которых может формироваться и распространяться жизнь и цивилизации. Для этого существует раздел "Горизонты..." А здесь это оффтоп - нарушение п.3.1.д Правил Астрофорума.

Не поленитесь и посмотрите первый пост данной темы. Он явно не подразумевает тему про здесь и сейчас.

Речь не о "здесь и сейчас". Речь о диапазоне масштабов рассматриваемых явлений. Вопрос о времени полураспада протона лежит далеко вне рамок вопросов, рассматриваемых в данном разделе Астрофорума.
Что же касается самих общих законов природы, определяющих данные масштабы, то их современное состояние в разделе ВЖР считается окончательным и обжалованию не подлежит.

Так что мои рассуждения в векторе данной дискуссии.

Но за пределами круга тематики раздела ВЖР.

Вопрос был ясен, как день: где эксперимент, в котором состарили Солнце и оно превратилось в планетарную туманность: Вроде, как по-русски написал.

Такой эксперимент ненужен ввиду неуникальности изучаемого объекта по всем своим значимым свойствам: в доступной наблюдению части галактики есть многие миллионы звёзд того же подкласса G2 на любых интересующих стадиях эволюции.
Эксперименты по распаду протона только в том смысле эксперименты (как, впрочем, и все остальные эксперименты в науках), что требуемая чистота наблюдений не достижима в простых, околоприродных условиях. Поэтому данные эксперименты можно считать принципиально такими же как астрономические наблюдения, только направлены они не наужу - в макро-, а внутрь - в микромир. И, повторюсь, ни одного самопроизвольно распавшегося протона в них не зарегистрировано. В отличие от упомянутых ВАми планетарных туманностей от звёзд, завершивших свою эволюцию по главной последовательности.

Но я попросил бы уважать мнение других, об этом прямо указывают Правила Астрофорума

Ровно до тех пор, пока эти мнения не нарушают правила Форума и Раздела.

При сверх футурологии.

5. Для пункта 3.1.ж Правил Форума под религиозными, эзотерическими и прочими сверхъестественными явлениями понимаются не только известные традиционные их формы, но и ряд псевдонаучных спекуляций, не имеющих подтверждений существования в реальном мире...

Возможность распада протона можно учитывать при решении вопросов теоретической космологии. К футурологии - области попыток прогнозирования развитие и состояние цивилизации в её будущем, это не имеет никакого отношения.
Никакой "сверхфутурологии" в природе не существует и существовать не может ровно также как "сверхсветовых" перемещений, "сверхобитаемости" и "сверхцивилизаций".

[Skipper_NORTON]

Есть  одна физ.теория, предсказывающая возмножность существования  магнитного монополя. Не доказана, но так вроде и теория струн не доказана,
 

[Проходящий Кот]

.....

При сверх футурологии.

5. Для пункта 3.1.ж Правил Форума под религиозными, эзотерическими и прочими сверхъестественными явлениями понимаются не только известные традиционные их формы, но и ряд псевдонаучных спекуляций, не имеющих подтверждений существования в реальном мире...

Возможность распада протона можно учитывать при решении вопросов теоретической космологии. К футурологии - области попыток прогнозирования развитие и состояние цивилизации в её будущем, это не имеет никакого отношения.
Никакой "сверхфутурологии" в природе не существует и существовать не может ровно также как "сверхсветовых" перемещений, "сверхобитаемости" и "сверхцивилизаций".

Под сверхфутурологией я понимаю футурологию на миллиарды лет вперед. Без всякой мистики.

[zyxman]

Робот, способный класть плитку, тянуть кабели или долбить руду в шахте, значительно (прямо таки несравнимо) дороже правильно мотивированного человека.

Уже нет. Есть масса узких областей, где роботы буквально кладут человека на обе лопатки, настолько превосходят.

Пример - уничтожение сорняков - там "робот" просто такая рама, похожая на кровать типа нары, с колесиками, сверху солнечные батареи, снизу на каретке ездит камера и сорняки лазером сжигает, точнее вероятно высушивает до полумертвого состояния.

Выгод там море - оно абсолютно экологически чистое, никакой химии, не вытаптывает землю, сорняки очень избирательно уничтожает и весьма эффективно, а вся остальная биота остается.

В отличие от человека, пашет весь световой день без перерывов, всё очень просто и надежно.

В Амазоне сортировку посылок делают частично уже роботы, людям там просто нет места, такая безумная скорость работы.

Ну ок, Амазон это не шахта, в шахтах давно уже пашут спецкомбайны, а люди ими управляют и занимаются ремонтом и обслуживанием.

Многолюдные классические шахты остались только в Азии и в бывшем союзе, да и то с оговорками.

Там нет пока тотального превосходства машин, но основная проблема не в стоимости машин, а в том что с людьми проще проворачивать коррупционные схемы, тк они тихо пришли, тихо ушли, в шахту с инспекцией особо никто не лезет, и деньги платятся как якобы за работу машины в цивилизованной шахте, или за официально оформленного сотрудника, со всеми бонусами, премиями и со страховкой, а реально там в списках мертвые души, а работают нелегалы за копейки без страховки а разница делится между местными мафиозными боссами и ну вы поняли кем.

Человеки ещё и самовоспроизводиться умеют без станков, заводов и затрат редкоземельных металлов. Очень удобно.

Это да, но заводы и станки на самом деле очень эффективны за счет эффекта масштаба, и редкоземельных роботам нужно немного, мировая добыча сейчас вобщем мизерные цифры, особенно если сумеют отказаться от добавок в Литий и от редкоземельных магнитов, там вообще чуть ли не о килограммах в масштабах всей Земли идет речь.

[loky1109]

Но не до образования планет типа Земли. А первые несколько миллиардов лет от Большого Взрыва таких планет не могло быть в принципе.

Больцмановский моск жи!

[comp]

Уже нет. Есть масса узких областей, где роботы буквально кладут человека на обе лопатки, настолько превосходят.

То-то и оно, что в узких. А человек весьма универсален. Надо - канаву копает, надо - картошку окучивает, надо - солнечные панели протирает, надо - гайки на конвейере крутит или мусор для переработки сортирует.
Плюс все эти сравнения опираются на современную стоимость человеческого материала. Но если немножечко подзатянуть пояса на шеях, может получиться сиииильно дешевле. То же образование можно очень сильно упростить. В принципе, даже умение читать не обязательно - достаточно инструкций в картинках и подсказок в наушник. Опять же, многие кажущиеся сейчас неотъемлимыми и само собой разумеющимися блага ещё какие отъемлимые. Если вместо отдельной квартиры будут нары в бараке, вместо восьмичасового рабочего дня пятнадцатичасовой, а вместо современной медицины и пенсионной системы - утилизация недостаточно эффективных юнитов, то превосходство роботов станет не таким уж безусловным.

Это да, но заводы и станки на самом деле очень эффективны за счет эффекта масштаба, и редкоземельных роботам нужно немного, мировая добыча сейчас вобщем мизерные цифры, особенно если сумеют отказаться от добавок в Литий и от редкоземельных магнитов, там вообще чуть ли не о килограммах в масштабах всей Земли идет речь.

1. Кроме редкозёмов есть ещё немало элементов, запасы которых ограничены, от олова для припоев до меди для проводников, лигирующих добавок в сталь и т.д.
2. То, что расход минимален, означает лишь, что их на дольше хватит. Если же мы (кто бы мы ни были) хотим существовать действительно долго, то это неприемлимо.

[Маковец]

Пример - уничтожение сорняков - там "робот" просто такая рама, похожая на кровать типа нары, с колесиками, сверху солнечные батареи, снизу на каретке ездит камера и сорняки лазером сжигает, точнее вероятно высушивает до полумертвого состояния.

Сорняки давно уже травят химией. Трактор с емкостью  и распылителями.
 Вот в автомобильной промышленности нет даже ручных металлообрабатывающих станков. ЧПУ производят детали.

[Rattus]

Больцмановский моск жи!

Масштабов наблюдаемой вселенной для этого недостаточно, а остальное - не предмет обсуждения в данном Разделе - раз; для БМ не показана сохранность спустя хоть какое-то время после появления, потому он такой же "наблюдатель" как и какая-нибудь отдельная элементарная частица без памяти предыдущих состояний - два. Главный критерий настоящего космологического наблюдателя - это наличие у него памяти, способной удержать в ней свидетельства космического же масштаба явлений. А такое в природе возможно только на основе дарвиновского механизма. Собственно именно это и делает его "самым важным физическим законом", как о нём выразился при жизни сам Л.Больцман.

Пример - уничтожение сорняков - там "робот" просто такая рама, похожая на кровать типа нары, с колесиками, сверху солнечные батареи, снизу на каретке ездит камера и сорняки лазером сжигает, точнее вероятно высушивает до полумертвого состояния.

Где можно посмотреть на крупносерийный образец такой, по ВАшим словам, экономически эффективной с/х машины?

Выгод там море - оно абсолютно экологически чистое

Как и производство всех его запасных частей и расходных материалов, начиная с добычи всякого цветмета и заканчивая чипами?

никакой химии

Актуаторы там совсем без смазки работают? Или смазка производится не на химзаводах?

сорняки очень избирательно уничтожает и весьма эффективно, а вся остальная биота остается.

Есть современные гербициды, которые действуют также.

в шахтах давно уже пашут спецкомбайны... Многолюдные классические шахты остались только в Азии и в бывшем союзе, да и то с оговорками.

Охотно верится.

а люди ими управляют и занимаются ремонтом и обслуживанием.

И как обстоит дело с автоматизацией управления, ремонта и обслуживания машин?

Там нет пока тотального превосходства машин, но основная проблема не в стоимости машин, а в том что с людьми проще проворачивать коррупционные схемы,

А основная проблема танцора - не неумение танцевать, а... Коррупция существует там, где она объективно экономически выгодна - здесь и сейчас. Коррупция в какой-нибудь Великобритании двухсотлетней давности, надо полагать, была немногим меньше нынешней во "втором и третьем мире", но это нисколько не помешало внедрять паровые машины начиная с тех же шахт, ткацкие и прочие станки.

То, что расход минимален, означает лишь, что их на дольше хватит.

И что масштаб потребления ещё не настолько велик. Насколько же его нужно увеличить, чтобы действительно заменять практически ВЕСЬ низкоквалифицированный ручной труд роботами - вопрос на засыпку.

Вот в автомобильной промышленности нет даже ручных металлообрабатывающих станков. ЧПУ производят детали.

А что насчёт сборки?

[Rattus]

Под сверхфутурологией я понимаю футурологию на миллиарды лет вперед. Без всякой мистики.

Где в таком случае должна проходить граница масштабов, между простой и "сверх-" футурологиями? Если обратиться к наукам, изучающим временную ось "в обратную сторону", то там что многие десятки тысяч, что миллиарды лет - всё одно - и палеонтология, и геология, и астрономия - безо всяких "сверх". Вот на ещё меньшем масштабе есть археология, хотя она отделена от палеонтологии объективным критерием - собственно началом разума и цивилизации. С обратной стороны у нас есть разве что вероятностный аргумент Судного дня, который продлевает срок существования нативного человечества как основного носителя цивилизации-наблюдателя вперёд на примерно тот же срок в десяток тысяч лет. Его, в принципе, и можно взять пределом для "обычной футурологии". А для того, что далее приставка "сверх-" тоже не очень хороша - в науках её обычно стараются применять лишь временно и ситуативно - пока не найдётся более подходящий. Раз уж тематика данного Форума касается прежде всего астро- и геологических масштабов времён, предлагаю футурологию на таком масштабе называть "астрофутурологией". "Онтологический статус" у такой "области знаний", конечно, не менее спорный чем у той же астробиологии, но раз уже есть такой термин даже в названиях журналов, пусть будет и этот.

[Проходящий Кот]

Астрофутуролгия.  вполне нормальный термин.
Вы под ней понимаете КЭЦ --- Космическую Эволюцию Цивилизации или возможное будущее цивилизации и на Земле?

[Rattus]

Чем более чёткое определение, тем более оно полезно. Раз уж мы начали расширять терминологию, попробуем определить её максимально точно без ущерба широте охвата. Например вот таким образом:
"Астрофутурология - междисциплинарная область знаний, нацеленная на представление возможных сценариев развития/состояния цивилизаций на масштабе от десяткОВ тысяч земных лет. Данный масштаб по порядку величины представляет собой нижнюю границу времени для одного цикла гипотетического расселения цивилизации между жизнепригодными экзопланетами и верхнюю границу для вероятностного аргумента "Судного дня" - среднего ожидаемого срока жизни нативного вида как основного носителя цивилизации."

Вы под ней понимаете КЭЦ --- Космическую Эволюцию Цивилизации или возможное будущее цивилизации и на Земле?

Астрофутурология касается как возможностей расселения цивилизации за пределы исходной планеты так и дальнейшей судьбы цивилизации на планете - породившей дочернюю или нет. Пока нет однозначного решения дилеммы Ферми-Харта, приходится рассматривать разные сценарии. Возможно разрешение этой дилеммы также сделает и асторфутурологию завершенной областью знания (возможно и в тотально негативном сценарии - это тоже надо иметь ввиду).

[zyxman]

Актуаторы там совсем без смазки работают? Или смазка производится не на химзаводах?

Извините за ликбез, но открою вам тайну. Машины постепенно совершенствуются, сейчас уже условно 4е поколение автомобилей.
В чем отличие, ну самое заметное конечно уменьшение расхода топлива, но об чем меньше говорят, уменьшение частоты обслуживания.

А именно, машины времен "победы" и "волга" газ-21, имели интервал между обслуживаниями (смазкой в основном) 500 километров (пол тысячи, да, почти как т-34, который между ремонтами по статистике проезжал 200км, даже в те времена появилось понятие небоевых потерь техники, тк ломалась в таком неподходящем месте что не было возможности ни отремонтировать ни эвакуировать и тупо уничтожали путем подрыва).
Была даже серия газ-21 с так называемой центральной системой смазки, что под ногой водителя стояла масленка и от нее под днищем машины тянулись медные трубки ко всем местам, которые нужно смазывать, и это считалось достижением, что можно было просто нажать ногой и всё смазано.
-В стандартной массовой машине, каждые 500км нужно было как говорят "на яму", и смазывать, там емнип подшипники колес, части подвески, рулевое.

Потом оно нелинейно развивалось, но вобщем можно выделить этапы, когда перешли за 1000км, затем 5000км, и на Фиат-124 1966 года, уже между обслуживаниями было 10-20 тысяч км, в зависимости от дорожных условий, а сейчас уже дешевенькие машины ходят между обслуживаниями 20-30 тыс, а топовые подбираются к 50 тыс, и на полном серьезе говорится о перспективе в миллион километров между сервисами, что означает практически необслуживаемую машину для 90% потребителей (исключения такси и машины используемые в малом бизнесе).

Пример - уничтожение сорняков - там "робот" просто такая рама, похожая на кровать типа нары, с колесиками, сверху солнечные батареи, снизу на каретке ездит камера и сорняки лазером сжигает, точнее вероятно высушивает до полумертвого состояния.

Где можно посмотреть на крупносерийный образец такой, по ВАшим словам, экономически эффективной с/х машины?

Подождите немножко. Через пару лет увидите сами своими глазами. Везде, кроме вышеупомянутых Азии, Африки, и бывшего союза. Если конечно вас выпустят за границу.