Астрофутурология: дальнейшая судьба цивилизации и её носителей на космическом масштабе времён

[николай теллалов]

.......
P.S. Кстати, при определённом уровне генной инженерии, ХС наверняка пропишет себе просто лютый иммунитет к болезнетворным микробам. А заодно сконструирует себе приятную и полезную микрофлору. Насколько долго, эта комбинация сможет противостоять патогенным микроорганизмам, которые, к тому времени, всенепременно будут резистентны к антибиотикам и научатся особо быстро мутировать?

Такому супермену останется только переселиться в космические поселения, где он сможет с определенной долей вероятности контролировать внешнюю микрофлору....

Собственно такое будущее пророчит человеку футуролог Брюс Стерлинг

[Rattus]

Тем приятней, что и в этом разговоре прозвучал такой вывод.

Он мог прозвучать давным-давно. Просто Нам лень повторять уже раз написанное.

сделал мутацию неслучайной, дизайнерской

Вы полагаете, что появление идеи того, какую из миллионов детерминант следует попробовать трансформировать или модифицировать в мозгу исследователя происходит путём Б-жественного Озарения, для которого P=NP?

и притом гарантированно полезной для себя

А выяснение того, какие именно детерминанты действительно должны оказаться полезны происходит в результате пятнадцатиминутного кумекания этого самого исследователя с карандашом над листочком и карманным справочником по биохимии?

Нет, ребята,- "дизайнерский" контур эволюции также как и любой другой, ни от случайности как источника мутаций, ни от необходимости траты материальных ресурсов на отбор не избавлен. Масштабы просто несколько иные.

Не идёт ли потом селекция созданных мутантов?

Идёт обязательно! Вероятность успешной трансформации тех же бактерий (с которых почти вся генноинженерная работа и начинается) в настоящее время не превышает один к тысяче. Хотя отбор этот выполняется автоматически - чашкой с нужным старым дешевым антибиотиком + биохимическим цветным индикатором.

ХС наверняка пропишет себе просто лютый иммунитет к болезнетворным микробам. А заодно сконструирует себе приятную и полезную микрофлору. Насколько долго, эта комбинация сможет противостоять патогенным микроорганизмам, которые, к тому времени, всенепременно будут резистентны к антибиотикам и научатся особо быстро мутировать?

Микробы сменяют поколения (а значит и имеют скорость эволюции) на 5 порядков чаще этого самого ХС. Во-первых, заставить трансформированный организм сохранять внесенную мдификацию в нужном виде в ряду поколений - одна из главных проблем генной инженерии. Во-вторых, уж если целиком от и до дизайнерские системы - компутеры - и то имеют кучу уязвимостей, то где гарантия, что дизайнерская модификация организма также не приведёт к появлению уязвимостей (самого разного уровня критичности)? Впрочем, определённый прогресс тут не исключён, конечно - но это на самом деле как раз одно из наиболее тонких областей модификации: исходно ГМО даже более уязвимы для правильно подобранной инфекции, чем природные высокополиморфные популяции. Если программист, создавая систему безопасности, противостоит групке таких же хакеров, то у биоинженера его творение будет проверять на прочность весь микробиоценоз, который на порядки этого инженерио старше и многочисленнее. Исход этого состязания тут очень трудно предсказать. Хотя геномы как хозяина, так и тем более его симбионтов имеют всё-же вполне конечный и даже не такой уж и большой размер - значит отдельные, конкретно поставленные задачи вполне можно пытаться решать.

Собственно такое будущее пророчит человеку футуролог Брюс Стерлинг

Жаль только, что среди футурологов так мало имеющих естественнонаучное образование и опыт практической научно-инженерной работы с реальными физическими (в т.ч. биологическими) системами.

[Nucleosome]

Я это рассматриваю как нечто подобное еще одному контуру полового отбора

ну это конечно попадёт под действие отбора, но само по себе только источник вариабельности. и тут можно так "завариабелить" что отбирать будет не из кого - все окажуться пробиты чёрти чем и в итоге так увеличат генетический груз, что его и не утащить уже никуда. конечно это сугубо теоретически. так-то чтобы что-то такие поменять это надо ещё много "отрытий чудных" совершить. а не то, что вот например:

сделал мутацию неслучайной, дизайнерской, и притом гарантированно полезной для себя

вообще-то транспозоны тоже не совершенно случайно скачут вызывая и мутации.

Я не понял, что вы конкретно имеете в виду.

только то, что симбиоз придумал не человек.

Многие коррекции относятся к здравоохранению и индустрии.

впервые слышу о такой деятельности со стороны вирусов

Давайте подберём чёткий.
Я предложил "целенаправленный". Но Rattus признал этот термин ненаучным. Других вариантов у меня нет.

не то то научный, а что такое цель? вообще я о чётких критериях рузума тут писал уже на форуме, у меня сообщений много, конечно, но поискать можно.

Выгодней создать организм с предсказуемыми свойствами, чем долго возиться нипойми с чем.

ну давайте, вперёд, как такое сделать? чтобы потом не отбирать уже ничего?

Про мусорные гены утверждает передовая наука , в частности Рос. Академия Наук и западные ученые-светилы.

всё же лучше о том, что они говорят знакомиться по рецензируемым статьям, а не заголовкам безграмотных журналистов, которым что-то запало в голову, и они не забудут и ещё и учат этому более молодых.

А лишь приемник

это какой-то незамутнённый поток...

Хотя геномы как хозяина, так и тем более его симбионтов имеют всё-же вполне конечный и даже не такой уж и большой размер - значит отдельные, конкретно поставленные задачи вполне можно пытаться решать.

но этого размера у почти что любого вируса достаточно чтобы число комбинаций мутаций было бы неподъёмно большим.

Так что похоже да - известном смысле "любовь спасает мир" - последние 2 или по крайней мере 1/2 миллиарда лет.

ну в общем-то аналог полового процесса есть и у бактерий, с другой стороны для разных групп укариот сила полового отбора (если вообще так можно сказать) очень различается. к примеру у ветроопыляемых растений явно поле его деятельности ограничена. оно-то да, половой отбор способсвует чистке генофонда, но только до определённой степени, то есть если одному уроду будет нравится другой такой же урод, то тут уж он бессилен - то есть если дойдёт до очень высокого значения генетиеского груза, то всё рухнет. собственно, на примере жучков Limnebius примерно это и получилось: сначала сложность мужских гениталий растёт, но в какой-то момент просто срывается в пропасть. похожая вещь может быть наблюдается и среди очень высокой специализации видов в антагонизме, это буду видимо проверять уже на новом месте

[crazy_terraformer]

ХС наверняка пропишет себе просто лютый иммунитет к болезнетворным микробам. А заодно сконструирует себе приятную и полезную микрофлору. Насколько долго, эта комбинация сможет противостоять патогенным микроорганизмам, которые, к тому времени, всенепременно будут резистентны к антибиотикам и научатся особо быстро мутировать?

Микробы сменяют поколения (а значит и имеют скорость эволюции) на 5 порядков чаще этого самого ХС. Во-первых, заставить трансформированный организм сохранять внесенную мдификацию в нужном виде в ряду поколений - одна из главных проблем генной инженерии. Во-вторых, уж если целиком от и до дизайнерские системы - компутеры - и то имеют кучу уязвимостей, то где гарантия, что дизайнерская модификация организма также не приведёт к появлению уязвимостей (самого разного уровня критичности)? Впрочем, определённый прогресс тут не исключён, конечно - но это на самом деле как раз одно из наиболее тонких областей модификации: исходно ГМО даже более уязвимы для правильно подобранной инфекции, чем природные высокополиморфные популяции. Если программист, создавая систему безопасности, противостоит групке таких же хакеров, то у биоинженера его творение будет проверять на прочность весь микробиоценоз, который на порядки этого инженерио старше и многочисленнее. Исход этого состязания тут очень трудно предсказать. Хотя геномы как хозяина, так и тем более его симбионтов имеют всё-же вполне конечный и даже не такой уж и большой размер - значит отдельные, конкретно поставленные задачи вполне можно пытаться решать.

Немного про иммунную систему насекомых, неплохо было бы отдельные решения эволюции иммунитета насекомых внедрить в геном человека.

http://www.entomology.bio.spbu.ru/pdf/biopharm.pdf

https://elementy.ru/novosti_nauki/430268/Raskryta_tayna_immunnoy_sistemy_nasekomykh

Немного про коммодского варана.
https://hi-news.ru/medicina/drakony-pomogut-v-proizvodstve-antibiotikov.html

[Maki]

Вы полагаете, что появление идеи того, какую из миллионов детерминант следует попробовать трансформировать или модифицировать в мозгу исследователя происходит путём Б-жественного Озарения, для которого P=NP?

Процессы, происходящие в мозгу модификатора, предлагаю не рассматривать вовсе, как говорится, "во избежание".

А выяснение того, какие именно детерминанты действительно должны оказаться полезны происходит в результате пятнадцатиминутного кумекания этого самого исследователя с карандашом над листочком и карманным справочником по биохимии?

Утрируете. Но, таки, да. Именно "кумеканье" - фактор, вызывающий направленные мутации.

Нет, ребята,- "дизайнерский" контур эволюции также как и любой другой, ни от случайности как источника мутаций, ни от необходимости траты материальных ресурсов на отбор не избавлен. Масштабы просто несколько иные.

Второе утверждение бесспорно. Первое - неоднозначно. Существующие гены, разумеется, продукт случайности. Но если ген искусственный - он порождение "кумеканья".

Исход этого состязания тут очень трудно предсказать. Хотя геномы как хозяина, так и тем более его симбионтов имеют всё-же вполне конечный и даже не такой уж и большой размер - значит отдельные, конкретно поставленные задачи вполне можно пытаться решать.

Дело только в технологиях и знаниях. Сложно поверить, что ХС никогда не накопит их достаточно для глубокой перестройки своего иммунитета.

Микробы сменяют поколения (а значит и имеют скорость эволюции) на 5 порядков чаще этого самого ХС. Во-первых, заставить трансформированный организм сохранять внесенную мдификацию в нужном виде в ряду поколений - одна из главных проблем генной инженерии.

Отбраковку эмбрионов никто не отменял.

вообще-то транспозоны тоже не совершенно случайно скачут вызывая и мутации.

Этот процесс сравним с мышлением генного инженера?

ну давайте, вперёд, как такое сделать? чтобы потом не отбирать уже ничего?

На данном уровне знания - это очень сложно. В будущем - не сомневаюсь, будут и технологии и знания.

[Maki]

Немного про иммунную систему насекомых, неплохо было бы отдельные решения эволюции иммунитета насекомых внедрить в геном человека.

Ну и слоники тоже могут оказаться полезны.
https://www.nkj.ru/news/27162/

[Rattus]

Но если ген искусственный - он порождение "кумеканья".

  Практически все создаваемые сейчас ГМО - делаются существующими генами. А белковыми доменами и КОГами - тем более (в молекулах белка зачастую можно выделить несколько доменов, обеспечивающих разные его функции или свойства - например способность связываться с мембраной или секретироваться из клетки - и их можно менять и комбинировать внутри гена - как это делает и природа; КОГ - кластер ортологичных генов, т.е. генов одного происхождения - можно попытаться слегка изменить существующий ген в известном направлении, но создать целиком новое "сиротское" ("ORFan") семейство генов для нужной цели - опять таки за гранью возможностей современной науки).

Сложно поверить, что ХС никогда не накопит их достаточно для глубокой перестройки своего иммунитета.

Вопрос скорее в том, что прежде всего не очень непонятно - что же там можно улучшить так, чтобы не поломать ничего из уже хорошо работающего.

Этот процесс сравним с мышлением генного инженера?

Биомолекулы находят друг друга и образуют участки различной вариабельности тоже не целиком хаотично - а тоже "по ассоциациям"/"в рифму" - в виде комплементарных участков молекул. Так что аналогий тут очень много на самом деле.

[Maki]

но создать целиком новое "сиротское" ("ORFan") семейство генов для нужной цели - опять таки за гранью возможностей современной науки).

Согласен. Но революционные скачки в генетике будут. И не раз. В конечном итоге додумаются и до такого.

что же там можно улучшить так, чтобы не поломать ничего из уже хорошо работающего.

Увы, и на этот вопрос ответ будет только в очень отдалённом будущем.

Биомолекулы находят друг друга и образуют участки различной вариабельности тоже не целиком хаотично - а тоже "по ассоциациям"/"в рифму" - в виде комплементарных участков молекул. Так что аналогий тут очень много на самом деле.

Мне кажется, вопрос здесь, по сути, "философический". Есть эволюция, как отбор случайных мутаций. Есть эволюция самой "мутируемости". А здесь, получается, мы видим как некий геном индуцирует ГПГ у целой группы организмов, и, в перспективе, меняет сам себя. Новая форма эволюции?
В принципе, мы действительно можем убрать из цепочки "Разумность" ХС (как бы нам это ни льстило), и признать, что генноинженерное будущее цивилизованного мира - просто очередной и неизбежный этап эволюции мира ДНК. Но что получится в итоге всей этой неизбежной и, в общем-то, во многом предопределённой инженерии - действительно любопытно.

[Nucleosome]

В конечном итоге додумаются и до такого.

вот тут как раз есть серьёзные сомнения: дело в том, что спрогнозировать саое первое, что тут надо - 3Д структуру белков по последовательности ДНК пока не получается, и есть основания считать, что проблемы тут в непредсказуемости хаотичного движения молекул формаьными методами. то есть - если в итоге да, даже для такой задачи (а от неё идёт и прочее в том числе и прогнозирование фенотипа) кол-во параметров которое нужно учесть возрастает экспоненциально, но сделать ничего не получиться... так что такая увренность:

Но революционные скачки в генетике будут.

ни к чему

Новая форма эволюции?

максимум - новая комбинация уже существующих. дело оно конечно очень молодое (шутка ли ещё жив тот, кто вообще рассказал и про структуру ДНК и про то, как она в принципе передаёт информацию!), но уже заметно некое буксование

[Maki]

ни к чему

Это зависит токмо от доброй воли Подателей Грантов. Решат, что пора создавать расу долгожителей - и работы начнутся.

максимум - новая комбинация уже существующих. дело оно конечно очень молодое (шутка ли ещё жив тот, кто вообще рассказал и про структуру ДНК и про то, как она в принципе передаёт информацию!), но уже заметно некое буксование

Я глубокий сторонник гипотезы неизбежного застоя и естественной деградации любого культурного вида. В том числе, и застоя в науках. Но генетика слишком молода. Здесь, как мне кажется, всё только начинается. А прогресс всегда скачкообразен.

вот тут как раз есть серьёзные сомнения: дело в том, что спрогнозировать самое первое, что тут надо - 3Д структуру белков по последовательности ДНК пока не получается, и есть основания считать, что проблемы тут в непредсказуемости хаотичного движения молекул формаьными методами. то есть - если в итоге да, даже для такой задачи (а от неё идёт и прочее в том числе и прогнозирование фенотипа) кол-во параметров которое нужно учесть возрастает экспоненциально, но сделать ничего не получиться...

Может быть здесь просто нужен какой-то прорыв в вычислительных мощностях?
Непредсказуемость и хаос ведь не абсолютны. И в основе всё равно лежит код ДНК.

[Rattus]

А здесь, получается, мы видим как некий геном индуцирует ГПГ у целой группы организмов, и, в перспективе, меняет сам себя. Новая форма эволюции?

Да не особо новая на самом деле:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Agrobacterium
http://old.elementy.ru/novosti_nauki/431219/Patogennaya_bakteriya_ispolzuet_prostoy_aminokislotnyy_kod_dlya_upravleniya_genami_svoikh_zhertv

В принципе, мы действительно можем убрать из цепочки "Разумность" ХС (как бы нам это ни льстило), и признать, что генноинженерное будущее цивилизованного мира - просто очередной и неизбежный этап эволюции мира ДНК.

Убирать не обязательно - её как раз и можно определить как механизм, позволяющий этот переход совершить. Просто не надо считать его чем-то из ряда вон выходящим - этот переход того же порядка получается, что и эукариотизация, что на самом деле вовсе не мало - она случилась первый и пока единственный раз на нашей памяти два миллиарда лет назад!

Может быть здесь просто нужен какой-то прорыв в вычислительных мощностях?

В алгоритмах тоже лишним не будет. Не факт, что и программисты-математики-биоинформатики уже всё тут изобрели, что могли. Потому их ещё и кормят.

[николай теллалов]

Увы, и на этот вопрос ответ будет только в очень отдалённом будущем.

То же самое говорили про ядерную энергию, про аппараты тяжелее воздуха, анестезию и многое другое.

[alena_korf]

То же самое говорили про ядерную энергию, про аппараты тяжелее воздуха, анестезию и многое другое.

ссылки не приведете, кто там чего говорил?

[николай теллалов]

Имя Эрнст Резерфрд чтонить говорит?
Лорд Кельвин?
Насчет анестезии не могу вспомнить заглавие матерого авторитета, но гуглить не вредно.

[alena_korf]

Имя Эрнст Резерфрд чтонить говорит?
Лорд Кельвин?

и что они конкретно говорили, с цитатой и ссылкой на источник, пожалуйста.
а то ведь

[николай теллалов]

Лень самой заглянуть в биографию?
Я не Ратус, флиртовать с вами не хочу.

[alena_korf]

Лень самой заглянуть в биографию?

как раз в биографии ничего подобного нет, а приведенное вами - не более, чем расхожие выдумки интернет-писак, о которых метко высказался тов. Сталин

[николай теллалов]

Есть. И ссылка на его мнение The Times archives, September 12, 1933, «The British association—breaking down the atom» 

Резерфорд, открывший ядро атома, негативно отзывался о перспективах ядерной энергетики: «Каждый, кто надеется, что преобразования атомных ядер станут источником энергии, исповедует вздор».

[alena_korf]

Есть.

ну так ссылку на источник, пожалуйста, что б можно было прочитать своими глазами. в чем проблема-то?

[николай теллалов]

Гуглите и отстаньте