Астрофутурология: дальнейшая судьба цивилизации и её носителей на космическом масштабе времён

[Инопланетянин]

В телеге с тепловым моторчиком, пожирающим экстракт сотни миллионов лет назад спрессованных водорослей?

Кстати говоря, я льщу себя надеждой, что удастся поднимать ил с фосфором с абиссальных глубин, рассеивать его в верхних слоях Тихого (скажем) океана и сгребать получившиеся водоросли с целью получения абсолютного топлива. Но и в этом случае машины будущего и будущее же рыбоводство будут зависеть от биосферы.

[Rattus]

Естественный ход событий -- траектория движения без внешнего воздействия.

Значит орбита всякого искусственного спутника - совершенно естественна.

Наверное гибель улитки от рук садовода в костре на Ваш взгляд естестественный ход событий?

Думаете до человека лесных пожаров не существовало?

Тогда и атомные бомбы на ...., вполне естественный ход.

С учётом существования мест, где выход урановых руд даёт на порядок более высокий фон чем средний по больнице Земле, и при этом биота там цветёт и пахнет ничуть не хуже чем где-либо и возможное существование в прошлом звёзд, завершивших своё развитие в качестве сверхновых, находясь при этом в пределах сотни-другой св. лет от тогдашней Земли - вполне естественный.

Может, я что-то не понимаю, но речь идет об исторических эпохах, сравнимыми с геологическими по протяженности.

Речь как раз о том, что таких ещё не было по сути. А вот когда будут - тогда и архелогическая летопись окажется лишь частью палеонтологической. Ибо ещё в древности прекрасно знали: Homo est mundi pars.

Все что сейчас выдается за продукты питания является уже не продуктом сельского хозяйства, а индустрии

Вот это да - булки оказыца на полках супермаркетов прямо зарождаются! И все кроме жителей нашего города давно перешли на пластиковую кашу, а власти скрываютъ!

Может назвать кашу в супермаркете пластиковой-- перебор, но реально, к этому уже близко подошли.

Чеж тогда даже антибиотики за полвека всё не могут сделать полностью синтетическими, а? ВНЕЗАПНО - они почти все ПОЛУсинтетические. Основу действующего вещества получают от живого микроба в биореакторе.
Если некий сферовакуумный диванный эксперт ни разу в жизни не видел полей пшеницы, не нюхал свиноферм, не настраивал биореактор с культурой бактерий - это не значит, что цивилизация, которая его поит и кормит, без них может обойтись. Без диванного эксперта она обойдётся куда проще и быстрее.

Сельское хозяйство стало технологией, а не ремеслом.

Как плохо, что крестьяне теперь к сорока- годам не скрючиваются от полного снашивания суставных хрящей, да? Ведь работа в поле - чистая благодать для каждого!

Все ресурсы ни одно живое существо не сжирает. Я, по крайней мере о таком не слышал. Хотелось бы такое узнать.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B
Два миллиарда лет назад они же загнали 99% тогдашних своих сородичей глубоко под воду и под землю, наполнив воздух на планете сильнейшим ядом-окислителем. Название этому яду - молекулярный кислород.

Ну например вот это...

Кстати ещё одно последствие - да.

Человек, вообще, ни чем не ограничен.

И на радуге промчаться на коне?..

[Аурипигмент]

А что человек не часть биосферы? Может тогда и фермерство муравьёв тоже неестественный ход событий?
Похоже вы думаете, что мы насквозь неестественные и даже дышим как-то искусственно.

Посетите реанимацию. Пациенты с аппаратами искусственного дыхания, наверное, дышат самым естественным образом? Человечек, как вид, давно уже стал неестественным. То, чего нету-- создает, тот кто должен умереть-- выживает.

Как мило. И общие фразы вместо обоснования. А расплод и посев человек сохраняет и приумножает. В отличии от паразитоидов, к которым вы нас голословно причисляете.

Не Вас, а человечество, как вид. Общие фразы? Извините, унификация. Обоснования, какие могу даю. Если они Вам не нравятся, то извините.

Понимаете ли, соя крашеная и ароматизированная под мясо пластиковой кашей не становится. Человек не может прямо синтезировать продукты питания. Может по особому их готовить, но без урожая естественных растений помрёт с голоду.

Все растения и в частности соя, есть продукт манипуляции человека. Животные, которые использует человек, как продукт индустрии, к дикой (живой природе) не имеют никакого отношения. Вся соя идет ГМО. Выращивается при помощи высоких технологий, интенсивными методами.

Тут, пожалуй да, но это не паразитизм т.к. не используются живые существа. А если удастся сделать рециклинг, то тем более.

Если не нравится термин паразитизм, можно придумать другой. Дело-то не в терминах. Есть процесс, который, хорошо прослеживается. Как его обозвать-- дело третье.

[Rattus]

Пациенты с аппаратами искусственного дыхания, наверное, дышат самым естественным образом?

И каков их вклад после этого в генофонд популяций (прежде всего самых многочисленных - в Китае, Индии, Пакистане и т.п.)?

Человечек, как вид, давно уже стал неестественным. То, чего нету-- создает, тот кто должен умереть-- выживает.

Термит, как вид, давно уже стал неестественным: то чего нету (термитники) - создаёт. Тот кто должен умереть (беспомощная личинка) - выживает.

[Maki]

Но саму пластиковую тару вы не едите?

А я утверждал, что ем?

Муравьи, видимо, тоже живут не на природе?

Муравьи, кроты, ласточки, сурикаты, пчёлы - очень многие виды инстинктивно сооружают себе укрытия. Но если вы сравните муравейник с современным жилым комплексом - увидите полную несостоятельность вашей аналогии. Человек совершил качественный скачок.

Наоборот, после такового перехода и универсальность и убиквитарность и даже плотность населения повысились.

По мере совершенствования навыков хозяйства, универсальность и убиквитарность снижаются. Вне наработанных производственных цепочек, источников сырья, инфраструктуры, цивилизованный ХС существовать уже неспособен. Мигрирует в благоприятные регионы. Стремится к максимальному комфорту.

Дык. Только похитрее прочих разве что.

И весь набор ваших аргументов - решительно фтоппку!
Не "похитрее" я, батенька, а решительно, несоизмеримо хитрее. Качественно хитрее.
Про "разумность" животных нам с вами уже приходилось беседовать. И я, как вы, возможно, помните, охотно признаю зайчатки разума и у насекомых, и у котиков, и, тем более, у Шимпанзей. Но, полагаю, вы не станете спорить с тем, что разум человека отличается от звериного? Человек уже не умное животное в естественной среде обитания. Он живёт в разумной, культурной, переработанной под свои нужды среде, которую вполне можно назвать искусственной. Ну да, из природных веществ, на основе природных видов. Но все признаки техносферы уже явственно видны. И чем далее, тем сия отстранённость от дикой природы будет нарастать.

ХС ждёт судьба абсолютно любого вида: либо вымирает (обрыв), либо даёт начало новому виду/видам (ветвление). Поскольку ХС вид убиквитарный и широкоуниверсальный в биосфере (от бедуинов до эскимосов), то вымирание для него довольно маловероятно как минимум за геологическую эру. Значит - дальнейшее видообразование.

Пока в биосфере сохраняются бедуины и эскимосы (о чём я старательно талдычу!) - ХС несомненно УиУ!
Но, по переселении тех и других в цивилизованные города, и переходе на индустриальную пищу, все они сделаются частью весьма узкоспециализированного вида.
А в будущем такого вида я не очень-то уверен...

[Аурипигмент]

Значит орбита всякого искусственного спутника - совершенно естественна.

А что вызывает сомнения?

Думаете до человека лесных пожаров не существовало?

Поприкалываться конечно можно, если есть желание: где написано про пожар? Нету никакого пожара, а жареная улитка есть. 

С учётом существования мест, где выход урановых руд даёт на порядок более высокий фон чем средний по больнице Земле, и при этом биота там цветёт и пахнет ничуть не хуже чем где-либо и возможное существование в прошлом звёзд, завершивших своё развитие в качестве сверхновых, находясь при этом в пределах сотни-другой св. лет от тогдашней Земли - вполне естественный.

Если Вы решили потроллить, то не надо вообще ничего писать.
Готовы написать все что угодно, лишь бы не согласиться.

Речь как раз о том, что таких ещё не было по сути. А вот когда будут - тогда и архелогическая летопись окажется лишь частью палеонтологической. Ибо ещё в древности прекрасно знали: Homo est mundi pars.

Жаль только, что в эту эпоху прекрасную, жить не придется ни мне ни Вам.

Вот это да - булки оказыца на полках супермаркетов прямо зарождаются! И все кроме жителей нашего города давно перешли на пластиковую кашу, а власти скрываютъ!

Вроде вполне доступно расписал. Нет?

Чеж тогда даже антибиотики за полвека всё не могут сделать полностью синтетическими, а? ВНЕЗАПНО - они почти все ПОЛУсинтетические. Основу действующего вещества получают от живого микроба в биореакторе.
Если некий сферовакуумный диванный эксперт ни разу в жизни не видел полей пшеницы, не нюхал свиноферм, не настраивал биореактор с культурой бактерий - это не значит, что цивилизация, которая его поит и кормит, без них может обойтись. Без диванного эксперта она обойдётся куда проще и быстрее.

Бесподобная упоротость! Ну, имеете право, наверное, если так больше нравится. Только не могу понять:  Вы действительно не понимаете простых вещей, или понимаете, но не хотите в этом признаться.

Как плохо, что крестьяне теперь к сорока-пятидесяти годам не скрючиваются от полного снашивания суставных хрящей, да? Ведь работа в поле - чистая благодать для каждого!

Честно, я уже не понимаю, что Вы этим хотите сказать.
Речь была не про то, что хорошо, а что плохо, а про то-- как есть, или будет.

Два миллиарда лет назад они же загнали 99% тогдашних своих сородичей глубоко под воду и под землю, наполнив воздух на планете сильнейшим ядом-окислителем. Название этому яду - молекулярный кислород.

Прямо так сидели, сидели, а потом-- как вскочат-- и загнали!

И на радуге промчаться на коне?..

Кстати, фраза и свидетельствует, что человек не ограничен ни чем, хотя бы мысленно, или виртуально.

[Аурипигмент]

И каков их вклад после этого в генофонд популяций (прежде всего самых многочисленных - в Китае, Индии, Пакистане и т.п.)?

Речь шла о возможности искусственности среды, про всякие вклады речи не было. Часть населения озвученных стран живут за чертой бедности и их существование больше напоминает жизнь животных, нежели людей: подножный корм, примитивные жилища, небольшие эпидемии и сразу массовые вымирания. Какой их вклад в цивилизацию?

Термит, как вид, давно уже стал неестественным: то чего нету (термитники) - создаёт. Тот кто должен умереть (беспомощная личинка) - выживает.

А может он собрать трактор Белорусь?

[Проходящий Кот]

Вам упражняться в словоблудии не надоело?

[Инопланетянин]

А я утверждал, что ем?

Весь сыр-бор о том, что человек по прежнему кровно зависит от биосферы. И таки да, зависит. Даже если бы научились синтезировать полноценную пищу непосредственно из нефти, то и нефть тоже продукт биосферы и это не снимает зависимости от неё. Но и этого человечество не может.

Но если вы сравните муравейник с современным жилым комплексом - увидите полную несостоятельность вашей аналогии.

А вот товарищ ниже считает, что даже спутники вполне естественны.

Не "похитрее" я, батенька, а решительно, несоизмеримо хитрее. Качественно хитрее.

Хитрее. Качественно. Но без биосферы по прежнему полный ноль.

Речь шла о возможности искусственности среды

Она полностью зависит от естественной (т.е. не человеческой). Кстати, а кислородная атмосфера искусственная среда или как?

[Аурипигмент]

Вам упражняться в словоблудии не надоело?

Черт побери!
Не можем прийти к консенсусу. Помогите, плиз.

Она полностью зависит от естественной (т.е. не человеческой). Кстати, а кислородная атмосфера искусственная среда или как?

Кислородная атмосфера-- это ресурс.

[Nucleosome]

То, как европейцы поправили свою экологию, убитую в 70-х

я прошёл по этой европе пешком год назад почти 1200 км в основном по тропам, что там они так восстановили - не заметил, это во-первых, во-вторых даже если поправили что, то отсюда из Поднебесной как раз и заметно как...

В тот момент, когда освоили строительство и земледение, очевидно. Или вы до сих пор бродите по лесам, ночуя на деревьях и поедая листья, корешки и гусениц?

во-первых, такую вещь как рыболовство никто не отменял, даже аквакультура, во-вторых, в таком деле не мы первые, и помимо классики т. е. муравьёв, есть и куда более древний симбиоз, где не всегда понятно кто кого тут "пасёт". но как-то называть всё это - выходмо из природы - преждевременно.

Умело избегаю источников инфекции.

это только пока у вас имуная система нормально работает

Человек не пиявка, путь на который он встал-- самоэволюция, это как рекурсия: создает изменения, которые изменяют его самого.

это свойство любого эволюционирующего объекта: при любых антатонистических отношениях (хищник-жертва, паразит-хозяин) они будут эволционировать всегда стараясь обогнать друг друга в защите/нападении, это если внешневидовые, внутри- это половой отбор: полы соревнуются кто друг друга "обманет" изящнее. то есть всё уже придумано до нас.

уже не когтями и зубами, а хитрыми манипуляциями окружающим миром

и тут тоже какой-то черезмерно плоский взгляд: приспособлений в конкуретной борьбе великое множество, почитали б, а?..

Физический смысл человека-- уничтожить все ресурсы Земли (и себя в том числе) и превратить ее в безжизненную пустыню. Для этого ему и дан такой инструмент, как разум.

если я спрошу, кто это всё дал и поставил, то вопрос тут же уйдёт в другю и притом бессмысленную плоскость...

Чистое дитя природы, верно?

так других-то нет!

прежде всего самых многочисленных - в Китае, Индии, Пакистане и т.п.

по правде сказать, в Пекине таких пациентов уже видел, ну то есть тех, что с аппаратами для дыхания ходят... может у них и остались дети, не знаю...

Какой их вклад в цивилизацию?

ну вот смотрите: в Испании постдока для меня не нашлось, в Китае да.

их существование больше напоминает жизнь животных, нежели людей: подножный корм, примитивные жилища, небольшие эпидемии и сразу массовые вымирания.

чего же тогда как раз эти страны из ямы вымирания человества и тянут, раз массовые вымирания?..

[Инопланетянин]

Кислородная атмосфера-- это ресурс.

А разве не среда? Чем отличается среда от ресурса? И как быть с тем, что она нарабатывается фотосинтетиками? Хотя, с такой точки зрения и строматолиты тоже среда. Впрочем, почему бы и нет?

[Аурипигмент]

Цитата: Аурипигмент от Сегодня в 15:32:40

    Человек не пиявка, путь на который он встал-- самоэволюция, это как рекурсия: создает изменения, которые изменяют его самого.

это свойство любого эволюционирующего объекта: при любых антатонистических отношениях (хищник-жертва, паразит-хозяин) они будут эволционировать всегда стараясь обогнать друг друга в защите/нападении, это если внешневидовые, внутри- это половой отбор: полы соревнуются кто друг друга "обманет" изящнее. то есть всё уже придумано до нас.

Пиявка способна изменить себя генетически путем переработки, нефти, газа, продуктов различных производств. Что-то новенькое.

и тут тоже какой-то черезмерно плоский взгляд: приспособлений в конкуретной борьбе великое множество, почитали б, а?..

У меня не было цели перечислять все возможные природные приспособления.

если я спрошу, кто это всё дал и поставил, то вопрос тут же уйдёт в другю и притом бессмысленную плоскость...

Про бессмысленность-- в точку. В существовании мира нету никакого смысла.

ну вот смотрите: в Испании постдока для меня не нашлось, в Китае да.

И что с того? Не понял.

чего же тогда как раз эти страны из ямы вымирания человества и тянут, раз массовые вымирания?..

Кто, кого, куда тянет? Не догоняю мысль.

[Аурипигмент]

А разве не среда? Чем отличается среда от ресурса? И как быть с тем, что она нарабатывается фотосинтетиками? Хотя, с такой точки зрения и строматолиты тоже среда. Впрочем, почему бы и нет?

Человечество стерло разницу между этими понятиями. Среда стала ресурсом, а ресурсы превратились в среду.

[Проходящий Кот]

А по теме писать не пробовали?

[Maki]

Вам упражняться в словоблудии не надоело?

А по теме писать не пробовали?

Эти реплики, между прочим, касаются абсолютно всех участников обсуждения.

P.S. Эта тема не для долгих споров. Просто предлагаю поделиться интересными мыслями

Нет, не хотим лёгкой, изящной беседы. Хотим мультицитирование, пустословие и [----].
Всё как всегда и везде.

[Аурипигмент]

Нет, не хотим лёгкой, изящной беседы. Хотим мультицитирование, пустословие и [----].
Всё как всегда и везде.

Это я во всем виноват.
Самоликвидируюсь.

[Maki]

Весь сыр-бор о том, что человек по прежнему кровно зависит от биосферы.

Я не говорил о 100% независимости от биосферы никогда. Разумеется, мы с нею взаимодействуем. Но ХС есмь единственный вид, который в отношениях с биосферой применил Разум. И, к настоящему времени, уже создал для себя альтернативную Антропосферу из люцерны, коров и кефирного грибка. На "автономию" это очень даже тянет. Чего достаточно для автономной эволюции.

А вот товарищ ниже считает, что даже спутники вполне естественны.

А вот зачем в ответ на разумный аргумент цитировать "товарища ниже"?

во-первых, такую вещь как рыболовство никто не отменял, даже аквакультура, во-вторых, в таком деле не мы первые, и помимо классики т. е. муравьёв, есть и куда более древний симбиоз, где не всегда понятно кто кого тут "пасёт". но как-то называть всё это - выходмо из природы - преждевременно.

И вот что можно возразить на столь безсвязное утверждение?

так других-то нет!

Есть.
Человек - дитя Человечества. Дитя природы - животное.

[Maki]

Это я во всем виноват. 
Самоликвидируюсь.

Не торопитесь.
  сделает с нами всё сам. 

[Инопланетянин]

А вот зачем в ответ на разумный аргумент цитировать "товарища ниже"?

Ну хорошо, и чем же кроме электричества и отопления принципиально отличаются современные здания от тех же термитников и ульев? Вентиляция в ульях, кстати, есть.