Астрофутурология: дальнейшая судьба цивилизации и её носителей на космическом масштабе времён

[Rattus]

И весь набор ваших аргументов - решительно фтоппку!

А - Аргументация.

Не "похитрее" я, батенька, а решительно, несоизмеримо хитрее. Качественно хитрее

Ну да - умеет цитировать, умножать и делить. Благодаря чему, собственно и всё то, что мы вокруг себя и наблюдаем.

Но если вы сравните муравейник с современным жилым комплексом - увидите полную несостоятельность вашей аналогии. Человек совершил качественный скачок.

И стал копировать организацию системы вентиляции в небоскрёбах с термитников.

А что вызывает сомнения?

У нас - как раз ничего: раз орбита спутника естественна, значит и средство выведения на неё - тоже вполне естественное явление природы. Any questions?

где написано про пожар?

Для улитки смерть от огня в лесном пожаре или в костре чем-то качественно отличается?

Если Вы решили потроллить, то не надо вообще ничего писать.

Если Вы не способны внятно определить и аргументировать свою позицию - нечего возмущаться когда она в полшага сводится к абсурду.

Жаль только, что в эту эпоху прекрасную, жить не придется ни мне ни Вам.

Главное - понятен общий принцип. А детали тут видеть лично нам уже не так обязательно.

Бесподобная упоротость!

У Вас же - напротив - совершенно типичная.

Только не могу понять:  Вы действительно не понимаете простых вещей, или понимаете, но не хотите в этом признаться.

Ровно то же самое тут можете адресовать себе. "Очевидно" - самое беспомощное слово в науке. В обычной речи - верный признак манипуляции (даже неосознаваемой, а зачастую просто транслируемой из культурного фона).

Речь была не про то, что хорошо, а что плохо, а про то-- как есть, или будет.

ОК.

Прямо так сидели, сидели, а потом-- как вскочат-- и загнали!

Нет - далеко не сразу, разумеется. Но по итогу - так и получилось. Конечно, если лягушку варить на медленном огне, ей это будет гораздо комфортнее, чем если сразу бросить в кипяток. Но нам, наблюдателям, разве не конечный итог в данном случае важен?

фраза и свидетельствует, что человек не ограничен ни чем, хотя бы мысленно, или виртуально

https://nplus1.ru/news/2016/01/21/brain-hdd
Да что далеко ходить: продемонстрируйте в каком-нибудь тесте на регистры рабочей памяти значение 9.

Речь шла о возможности искусственности среды

Речь шла о внятном объективном определения "искусственности среды", которого от Вас до сих пор не последовало.

Пиявка способна изменить себя генетически путем переработки

Своей еды. Только не пиявка, а бделлоидная коловратка.

по правде сказать, в Пекине таких пациентов уже видел, ну то есть тех, что с аппаратами для дыхания ходят... может у них и остались дети, не знаю...

Ну так они их оставили ДО, надо полагать... А что до кювезных младенцев - тут, думаю Китай как раз уже тоже может быть не показательный пример, ибо урбанизация уже больше половины (как и снижение воспроизводства населения) - его можно уже убрать из списка, по сути, но не думаю, что там и сейчас в каждом городишке есть по перинатальному центру.

Человек - дитя Человечества. Дитя природы - животное.

Муравей - дитя Муравейчества. Дитя природы - оса-наездник.

[Maki]

А - Аргументация. 

Набор однообразных (хотя вполне качественных) аргументов действительно не нужен там, где уже сформулирован ключевой вопрос. А он в том, есть ли у человека какие-то качественные отличия от других животных, или нет.

И стал копировать организацию системы вентиляции в небоскрёбах с термитников. 

А термиты устроили у себя лифты и канализацию.

Ну да - умеет цитировать, умножать и делить. Благодаря чему, собственно и всё то, что мы вокруг себя и наблюдаем.

Именно! А ещё копировать, изобретать, производить... И в итоге именно вы изучаете дробянок, а не они вас. Хотя, кто знает...
Человек и его "Антропосфера" конечно же производные от биосферы, и тесно с нею связаны. Но по сложности организации "человейника", ХС решительно превзошёл любых Листорезов. И этот "человейник" становится всё более автономен. Иннуит - хищник. А сытый бюргер - кто он? Успешный симбионт, или высокоорганизованный паразит?
Давайте попробуем определить место ХС в "Антропосфере". Тогда мы поймём, в каком направлении пойдёт в коэволюция ХС и его еды. Но при этом надо иметь в виду, что шустрый умишко двуногой мартышки уже дошёл до коррекции геномов еды. И непременно додумается до весьма неожиданных корректив собственного генома.
Боюсь, что старую добрую дарвиновскую Эволюцию всё это уже мало напоминает...

[Rattus]

А ещё копировать, изобретать, производить...

Это и сама живая природа в процессе эволюции постоянно делает как минимум всю последнюю треть времени бытiя.

И в итоге именно вы изучаете дробянок, а не они вас. Хотя, кто знает...

Гальперин, Вольф, Кунин и другие. Все изучают всё, до чего могут дотянуться и уразуметь - и прокариоты на нас изучают нас в меру своих рецепторов и разумения, а кое-где и манипулируют: например разрушая молекулы межклеточной коммуникации - цитокины или наоборот - вырабатывая цитокиноподобные вещества.

Но по сложности организации "человейника", ХС решительно превзошёл любых Листорезов.

Вот только сложность эта - локальная. Глобальная сложность же почти закончила рост с появлением эукариот.

Успешный симбионт, или высокоорганизованный паразит?

Паразитизм есть форма симбиоза, причём наиболее распространенная - твержу эту истину уже который раз.

Давайте попробуем определить место ХС в "Антропосфере". Тогда мы поймём, в каком направлении пойдёт в коэволюция ХС и его еды.

Место как у РНК - сам по себе весьма хилый, но уникальный по универсальности связующий элемент между пассивным хранилищем информации и активными машинами.

Боюсь, что старую добрую дарвиновскую Эволюцию всё это уже мало напоминает...

В форме дерева видов - да. А вот сеть горизонтального переноса генов у прокариот - вполне.

[Пришлый]

При общем равном, многие захотят сыночка не только красивого, но и умного.

Так-то да, отчего же не захотеть... Но это пока нет выбора или-или.

Кстати, попадалась информация, что размеры мозга не очень строго кореллируют с умом вообще, но неплохо кореллируют с быстротой обучения. Кромам и неандерам учиться надо было именно быстро, и огромный мозг был им кстати.

А я встречал противоположную т.з. - что резко поумнеть и шагнуть в цивилизацию нашим предкам помог именно аномально удлинившийся период обучения(детства).

Так что непременно будут заказывать и крупные мозги, и, возможно, те или иные таланты.

Заказ талантов пока слишком фантастичен, чтобы предметно о нем поспорить.

Не вижу причин для самоизоляции ГМЛ от таких же ГМЛ.

Дык, разные векторы модификации.  Напр. часть родителей выберут для своих чад ускоренное взросление (под успехи в спорте) а часть замедленное (под формирование чувственных натур). Общее естественное потомство ГМ_атлет+ГМ_актриса еще возможно, но уже бесперспективно что в отцовской что в материнской профессиональной сферах. Вот Вам и причина для изоляции.

[Nucleosome]

не было цели

Не понял

Не догоняю мысль.

может всё-таки напрячь чего между ушами? а не мучать клаву?

И вот что можно возразить на столь безсвязное утверждение?

ну если вы не знаете что такое симбиоз, а рассуждаете о:

автономной эволюции

я даже не знаю с какой стороны заходить

Заказ талантов пока слишком фантастичен, чтобы предметно о нем поспорить

да возможности генетической модификации человека пока что вообще слишком слабы. и я даже не о общественном мнении так сказать

Но при этом надо иметь в виду, что шустрый умишко двуногой мартышки уже дошёл до коррекции геномов еды.

ой оставте: коррекция геномов того, с кем связан трофической связью - начиная с вирусов.

А вот сеть горизонтального переноса генов у прокариот - вполне.

так эти переносы - источник вариабельности, что потом идёт в копилку изменчивости, над которой работает отбор. так что всё укладывается. просто некоторым тут хочется неких "высших сил"

[Maki]

В форме дерева видов - да. А вот сеть горизонтального переноса генов у прокариот - вполне.

Вот, собственно говоря, и сформулирована исключительная роль ХС (или иного разумного и цивилизованного вида) в эволюционном процессе. Он производит целенаправленный ГПГ у эукариот (и прокариот тоже), а в конечном итоге включает в процесс и самоё себя, с несомненно, замечательными последствиями.

Паразитизм есть форма симбиоза, причём наиболее распространенная - твержу эту истину уже который раз.

Значит судьба Человека - максимальная оптимизация генома, чистка его от всяческого мусора, и окончательное превращение в специализированный антропосферный вид (или даже виды).

Это и сама живая природа в процессе эволюции постоянно делает как минимум всю последнюю треть времени бытiя.

Это так. Но "изобретения природы" - просто следствие длительной череды случайных событий. Никакой "цели" или, тем паче, "замысла" в этих событиях нет. Следовательно, любое "очеловечивание" эволюции, и сравнение её с разумной деятельностью ХС, допустимо, на мой взгляд, только в целях троллинга.
Конечно же, вся человеческая возня с генами - частный случай от всеобщего. Но ХС, манипулируя подвластными ему видами, действует осознанно, самостоятельно, исходя из собственных целей, и результат получает, по эволюционным меркам, практически мгновенный. Это, согласитесь, для старой доброй Эволюции нечто новенькое.

 

[Rattus]

Вот, собственно говоря, и сформулирована исключительная роль ХС (или иного разумного и цивилизованного вида) в эволюционном процессе.

Давно уже - можете найти это в более ранних Наших постах.

Он производит целенаправленный ГПГ у эукариот

В естественных науках нет определения слову "целенаправленный". ГПГ от прокариот высшим беспозвоночным животным вполне себе есть и сегодня в количестве. Генетическая инженерия просто расширит его масштабы, распространив на позвоночных и прочие нужные таксоны, обойденные эволюцией, проводя его с дополнительным дизайнерским "пред-отбором" (что и можно назвать "целенаправленностью").

так что всё укладывается

Дык. Режим эволюции в деталях просто несколько другой: преодоление видовой генетической изоляции (из дерева обратно в сеть) и "дизайнерская" надстройка над естественным и половым отборами (+ ещё один контур обратной связи в дарвиновский механизм). Если такой режим окажется эволюционно-стабильным и глобально распространенным, можно в принципе считать это фазовым переходом уровня эукариотизации (что вполне тянет на "техносингулярность" по моему мнению) - но не более того.

просто некоторым тут хочется неких "высших сил"

Или хотя бы "особо богатого внутреннего мира" вне "презренной животной материи".

[Ра-М-Ха]

Значит судьба Человека - максимальная оптимизация генома, чистка его от всяческого мусора

Не факт , ибо 99 % мусорные гены и только в 1% воплощена физика тела.

Причем как доказано современной передовой наукой именно 99 % мусора, в конечном счете определяют деяния и поведение каждого человека , безотносителъно рас, гаплоГруппы и национальностей (богатства или бедности)

[Rattus]

99 % мусорные гены

На самом деле - не более 93%. С учётом последовательностей с пока неустановленной функцией может оказаться и не более 85%.

[Ра-М-Ха]

99 % мусорные гены

На самом деле - не более 93%. С учётом последовательностей с пока неустановленной функцией может оказаться и не более 85%.

Поясните ход  ваших мыслей и скиньте научную ссылку про - "на самом деле" и "с учетом последовательности.

Не хотелось бы неуклонно скатываться до неуместной логики типа у монголоидов толстая,  но широкая короткая шея в отличии от северных народов, где часто лебединая (гармоничная высокая) шея.

Неужели последовательность или же обратимая вам разница между 99% и 93% мусора разделяет способность наоборот талант или тех же последователъных связей монголоидов и северных поселений - связи с "Высшим Разумом" (Абсолютом, Универсальным Сознанием)

[Rattus]

Поясните ход   ваших мыслей и скиньте научную ссылку про - "на самом деле"и "с учетом последовательности".

https://biomolecula.ru/articles/skolko-sora-v-nashei-dnk

[Ра-М-Ха]

https://biomolecula.ru/articles/skolko-sora-v-nashei-dnk

а как связана эта инфо двоякодышащей рыбы с 99% или 93% мусора генома обычного обывателя ?  согласно вашим же научным изысканиям

Можете прояснить почему чем севернее R1A1 чаще в нашем полушарии, к примеру в среднерусских областях проявлена от 96% в сравнении с Англией 9-13% по разным научным источникам. Или думаете мусора и там и сям без разницы  и связей с Высшим Разумом (космическим Абсолютом)

[Nucleosome]

99 % мусорные гены и только в 1% воплощена физика тела

геном - это совсем не только гены. (да-да, название тут неудачно, потому что придумано было в те времена когда считали, что вся ДНК - гены)

99 % мусора, в конечном счете определяют деяния и поведение каждого человека

это кто ж такое открыл? в том числе и про мусор...

Если такой режим окажется эволюционно-стабильным и глобально распространенным, можно в принципе считать это фазовым переходом уровня эукариотизации

в принципе да, но... если быть честным, то даже если предположить что проблемы тут будут решины (а именно что в генах как именно влияет на фенотип), то это может вылиться в протаскивание моды уже не только в экстрасоматику, как это было с "начала времён" и сейчас или в фенотип (туту, пирсинг, пластиеская хирургия...) а в сам генотип, что уже может быть черевато, но до этого очень далеко пока.

Или хотя бы "особо богатого внутреннего мира"

видимо так. вот к примеру:

действует осознанно, самостоятельно, исходя из собственных целей

всё сплошь не чёткие термины, которых можно много говорить, не сказав ничего...

[Rattus]

а в сам генотип, что уже может быть черевато

Я это рассматриваю как нечто подобное еще одному контуру полового отбора: да, он иногда выпадает в патологический режим (павлиний хвост и т.п.), но без него подавляющему большинству эукариот, при их численности популяций весьма далёкой от эффективной, вполне вероятно вообще не сохраниться было бы на геологическом масштабе времен.
http://old.elementy.ru/novosti_nauki/432488/Polovoy_otbor_zashchishchaet_ot_vymiraniya
Так что похоже да - известном смысле "любовь спасает мир" - последние 2 или по крайней мере 1/2 миллиарда лет.

[Maki]

Давно уже - можете найти это в более ранних Наших постах.

Не попадалось. Тем приятней, что и в этом разговоре прозвучал такой вывод.

В естественных науках нет определения слову "целенаправленный". ГПГ от прокариот высшим беспозвоночным животным вполне себе есть и сегодня в количестве. Генетическая инженерия просто расширит его масштабы, распространив на позвоночных и прочие нужные таксоны, обойденные эволюцией, проводя его с дополнительным дизайнерским "пред-отбором" (что и можно назвать "целенаправленностью").

Да, этот аспект "целенаправленности" я тоже имел в виду.
Однако ХС устроил не только ренессанс ГПГ. Он привнёс новое и в святая-святых Эволюции: сделал мутацию неслучайной, дизайнерской, и притом гарантированно полезной для себя (хотя некоторые бактерии и вирусы, обитающие в кое-каких лабораториях, наверняка посмеялись бы над последним пунктом... ). 
Так что лысая двуногая обезьяна - действительно феноменальная зверюшка.

P.S. Кстати, при определённом уровне генной инженерии, ХС наверняка пропишет себе просто лютый иммунитет к болезнетворным микробам. А заодно сконструирует себе приятную и полезную микрофлору. Насколько долго, эта комбинация сможет противостоять патогенным микроорганизмам, которые, к тому времени, всенепременно будут резистентны к антибиотикам и научатся особо быстро мутировать?

[crazy_terraformer]

Но ХС, манипулируя подвластными ему видами, действует осознанно, самостоятельно, исходя из собственных целей, и результат получает, по эволюционным меркам, практически мгновенный.

Всегда ли осознанно и всегда ли результат практически мгновенный? Не идёт ли потом селекция созданных мутантов?

[Maki]

ну если вы не знаете что такое симбиоз, а рассуждаете

А вы не обижайтесь, а прочитайте фразу целиком.
"...во-вторых, в таком деле не мы первые, и помимо классики т. е. муравьёв, есть и куда более древний симбиоз, где не всегда понятно кто кого тут "пасёт". но как-то называть всё это - выходмо из природы - преждевременно".
Я не понял, что вы конкретно имеете в виду. Но это не говорит о моём абсолютном невежестве.

ой оставте: коррекция геномов того, с кем связан трофической связью - начиная с вирусов.

Не только трофической. Многие коррекции относятся к здравоохранению и индустрии.

всё сплошь не чёткие термины, которых можно много говорить, не сказав ничего...

Давайте подберём чёткий.
Я предложил "целенаправленный". Но Rattus признал этот термин ненаучным. Других вариантов у меня нет.

[Проходящий Кот]

.......
P.S. Кстати, при определённом уровне генной инженерии, ХС наверняка пропишет себе просто лютый иммунитет к болезнетворным микробам. А заодно сконструирует себе приятную и полезную микрофлору. Насколько долго, эта комбинация сможет противостоять патогенным микроорганизмам, которые, к тому времени, всенепременно будут резистентны к антибиотикам и научатся особо быстро мутировать?

Такому супермену останется только переселиться в космические поселения, где он сможет с определенной долей вероятности контролировать внешнюю микрофлору....

[Maki]

Всегда ли осознанно и всегда ли результат практически мгновенный? Не идёт ли потом селекция созданных мутантов?

Генная Инженерия сейчас - вполне приличная наука, которая работает на промышленность, получая за это деньги. Выгодней создать организм с предсказуемыми свойствами, чем долго возиться нипойми с чем.
С другой стороны, отбор интересных мутантов - основа "классической селекции". Возможно, кто-то сочетает оба способа. Тут не буду гадать - возможно господа микробиологи расскажут больше.

[Maki]

Такому супермену останется только переселиться в космические поселения

Или создать себе микробно-дружественные пространства на Земле.