Астрофутурология: дальнейшая судьба цивилизации и её носителей на космическом масштабе времён

[Rattus]

Так вот, он точно бы сказал: Не верю!

Мнение ВАК по этому поводу и редакций международных журналов, принимающих к публикации Наши статьи, как-то Нам интереснее, чем всеразичных форумных пернатых.

Где Вы и где астрофизики?

Недалеко совсем. С астрофизиками Б.Штерном и С.Поповым имел небольшую переписку. А сам - кагбе биолог и есть.

По мне, так авторитеты лучше, чем всякие проходимцы.

Ну тогда можете спросить таких дипломированных авторитетов - их тут, кроме Нас, есть: физик AlexAV, геохимик Combinator, технолог mbrane, зоолог(?) Nucleosome.

У Вас не то, что обоснований нет, но и логики.

А у ВАс - даже способности к чтению и задаванию вопросов к прочитанному.

и хотите, что бы все перед Вами преклонялись

Кажется у кого-то тут манифестация бредовой симпоматики...

Либо играют все по одним правилам, либо никакой игры нет.

Совершенно верно. И правила эти - методология естественных наук.

Диванный эксперт!!! Самокритично!!!

Поциент, зеркало от монитора убрали бы лучше. Мы сейчас в лаборатории времени больше провожу, чем дома, включая сон.

Никто не знает какая она была, сейчас и будет в будущем.

Не надо своё невежество проецировть на весь мир. Есть вполне объективные (хотя и местами относительные) показатели, которые вместе вполне дают картину динамики процесса в целом: число публикаций, показатели цитирования, внедрения через патенты и пр. Так, наибольшие значения некоторых таких показателей пришлись на вторую половину ПОЗАПРОШЛОГО века (AlexAV приводил данные).

Не наступит ли момент, когда мировая наука сделается излишне "фрагментарной", и её развитие резко затормозится? Возможен ли, в какой-то момент, полный "застой" в ней, в виду переизбытка информации?

Момент, когда нарастание чистонаучного знания уже не отражает внедрения его в широкую практику, возможно уже настал. Причём, возможно, уже в конце прошлого века. О том, что теперь нередко математики пишут статьи про уже давно написанное ранее, говорят они сами - например М.Вербицкий.
Ключевых законов природы, актуальных для практики на самом деле не так много, чтобы их нельзя было запомнить, а что касается Big Data отдельных научных результатов, то это уже скорее область инженерии, а не чистой науки.

[Dim Dim]

Специализацию можно компенсировать техническими средствами: искусственный интеллект.

Пресловутый "ИИ" - всего лишь симулякр, отчего-то очень популярный в этом разделе.
Искусственные нейросети, конечно же, будут большим подспорьем науке. Но без человеческого животного любопытства, внимания, и целеполагания, все эти тонны проводов и процессоров будут выдавать бесполезный бред.

Именно как подспорье для помощи узким специалистам нам и нужен ИИ. А вовсе не для того, что бы с ним о жизни болтать.

[Пришлый]

Нет.

?

!
Сам же далее пишете как дамы предпочитают "светлокожих мускулистых красавчиков", а не про выбор донора спермы по размерам его IQ.

Следовательно, репродуктивный барьер возможен только если только сами "уберменши" создадут генетически изолированные касты, и примутся "эволюционировать" отдельно от "унтерменшей".

Извините, но пока не вижу следования из вышесказанного. Генетическая дистанция будет скорее нарастать между самоизолировавшимися кастами, чем между любой из них и общим "плебейским"корнем. Т.е., на каком-то этапе получим кольцевой вид.

[Аурипигмент]

Мнение ВАК по этому поводу и редакций международных журналов, принимающих к публикации Наши статьи, как-то Нам интереснее, чем всеразичных форумных пернатых.

Ваши интересы мне мало интересны.

Недалеко совсем. С астрофизиками Б.Штерном и С.Поповым имел небольшую переписку. А сам - кагбе биолог и есть.

Да ладно! Все мы тут ботаники.

Ну тогда можете спросить таких дипломированных авторитетов - их тут, кроме Нас, есть: физик AlexAV, геохимик Combinator, технолог mbrane, зоолог(?) Nucleosome.

Надо будет-- и спросят.

А у ВАс - даже способности к чтению и задаванию вопросов к прочитанному.

Естественно! Эти способности исключительно Ваши.

Кажется у кого-то тут манифестация бредовой симпоматики...

Иногда реальность хуже бреда.

Поциент, зеркало от монитора убрали бы лучше. Мы сейчас в лаборатории времени больше провожу, чем дома, включая сон.

Да Вы там давно уже очумели.

Не надо своё невежество проецировть на весь мир. Есть вполне объективные (хотя и местами относительные) показатели, которые вместе вполне дают картину динамики процесса в целом: число публикаций, показатели цитирования, внедрения через патенты и пр. Так, наибольшие значения некоторых таких показателей пришлись на вторую половину ПОЗАПРОШЛОГО века (AlexAV приводил данные).

Честно, нет желания всякие глупости обсуждать.
Какие публикации? Какие индексы? Какие патенты? Все заточено на рубку бабла. Походу, Вы вообще в тему не потрудились вникнуть, меня обзываете.
Еще раз повторяю для специалиста естественных наук: разум это не цель, а средство выживания и борьбы. Фиолетово, что он цитирует, штудирует и пр. и пр. Он подчиняется тем же законам природы, как и весь окружающий мир. Как истинный паразит, он уничтожает окружающий мир (собственно, планету Земля), после ее уничтожения (если до этого, не уничтожит сам себя), вымрет, потому что, в отличии от блохи, которая может пересесть на другую собаку, у него других собак (планет Земля) не будет.

[Maki]

Момент, когда нарастание чистонаучного знания уже не отражает внедрения его в широкую практику, возможно уже настал. Причём, возможно, уже в конце прошлого века. О том, что теперь нередко математики пишут статьи про уже давно написанное ранее, говорят они сами - например М.Вербицкий.
Ключевых законов природы, актуальных для практики на самом деле не так много, чтобы их нельзя было запомнить, а что касается Big Data отдельных научных результатов, то это уже скорее область инженерии, а не чистой науки.

Интересно рассмотреть эту проблему ещё и в разрезе технологий.
При наличии достаточного (или даже избыточного) объёма накопленного "чистонаучного знания" - на первый план выходит вычислительная и экспериментальная часть. И с этим сейчас как раз всё очень увлекательно. В той же астрономии, основные прорывы происходят именно с развитием исследовательской аппаратуры. Возможно, в какой-то момент теоретическая наука перегнала прикладную, а сейчас просто момент "гармонии".

[Maki]

светлокожих мускулистых красавчиков

/студентов!
При общем равном, многие захотят сыночка не только красивого, но и умного.
Кстати, попадалась информация, что размеры мозга не очень строго кореллируют с умом вообще, но неплохо кореллируют с быстротой обучения. Кромам и неандерам учиться надо было именно быстро, и огромный мозг был им кстати. Красивым бездельникам, для того чтобы всё схватывать на лету, большой мозг тоже не помешает. Так что непременно будут заказывать и крупные мозги, а по возможность - и особые способности и таланты.

Извините, но пока не вижу следования из вышесказанного. Генетическая дистанция будет скорее нарастать между самоизолировавшимися кастами

Не вижу причин для самоизоляции ГМЛ от таких же ГМЛ. разве что это будут конкурирующие группы, рассматривающие свои генные особенности как конкурентное преимущество. Но это слишком похоже на плохое кино про войну вампирских кланов... А вот самоизоляция "унтерменшей", по каким-либо соображениям, например религиозным - вполне себе вариант.

[Rattus]

Еще раз повторяю для специалиста естественных наук: разум это не цель, а средство выживания и борьбы. Фиолетово, что он цитирует, штудирует и пр. и пр. Он подчиняется тем же законам природы, как и весь окружающий мир.

А с этим кто-то спорит? И как всякая саморазвивающаяся система в природе имеет свой предел, на который выходит по логистическому закону. Середина этого процесса по самым разным критериям либо уже пройдена, либо проходится прямо сейчас.

Как истинный паразит, он уничтожает окружающий мир

Истиный паразит не уничтожает хозяина, от которого зависит. А в эволюционной перспективе даже и вредит всё меньше. Уничтожать могут сапрофиты и паразитоиды, которым живой хозяин не нужен особо. И нет никакого "окружающего мира". Есть ресурсы биосферы и неживой природы. ВСЯКИЙ живой организм есть диссипативная система - т.е. потребитель-рассеиватель ресурсов: либо неживой природы (автотрофы), либо других организмов (гетеротрофы) - таков их физический смысл.

вымрет

Не вымрет, а будет иметь ровно ту численность, которую обеспечивает геобиохимический поток возобновляемых ресурсов, о чём уже писалось не раз. Столь универсальные и убиквитарные (повсеместно распространенные) виды так просто не вымирают.

[Аурипигмент]

А с этим кто-то спорит? И как всякая саморазвивающаяся система в природе имеет свой предел, на который выходит по логистическому закону. Середина этого процесса по самым разным критериям либо уже пройдена, либо проходится прямо сейчас.

Слава Богу! Хоть с чем-то согласились.

Истиный паразит не уничтожает хозяина, от которого зависит. А в эволюционной перспективе даже и вредит всё меньше.

Человек не пиявка, путь на который он встал-- самоэволюция, это как рекурсия: создает изменения, которые изменяют его самого. В отличии от естественного процесса, искусственные процессы идут быстрее, т.к. нарушают естественный ход событий. Истинный, здесь, означает абсолютный. Силы, которые движут человеком, все те же животные: жадность и агрессия, а способы уже отличны от животных: уже не когтями и зубами, а хитрыми манипуляциями окружающим миром, то бишь, так называемым, разумным способом.

Уничтожать могут сапрофиты и паразитоиды, которым живой хозяин не нужен особо.

Именно! Человек это тот же сапрофит и паразитоид, но средства достижения своих целей-- разумный подход. Если другие организмы занимают всего лишь нишу в экосистеме, то человек вырвался из этой ниши и своими действиями может принести любой вред чему только возможно. И в том числе самому себе.
Физический смысл человека-- уничтожить все ресурсы Земли (и себя в том числе) и превратить ее в безжизненную пустыню. Для этого ему и дан такой инструмент, как разум.

Не вымрет, а будет иметь ровно ту численность, которую обеспечивает геобиохимический поток возобновляемых ресурсов, о чём уже писалось не раз. Столь универсальные и убиквитарные (повсеместно распространенные) виды так просто не вымирают.

Как же он может остаться жить, если Земля будет не пригодна для жизни, в конечном итоге, даже никакие бактерии не смогут на ней существовать?

[Maki]

Столь универсальные и убиквитарные (повсеместно распространенные) виды так просто не вымирают.

Разве можно сравнивать ХС и виды живущие в природе?
Лысая двуногая обезьяна неплохо продвинулась по пути создания для себя техносферы. С другой стороны, может оказаться что техносфера уязвима для каких-либо факторов. Или, по мере усложнения, в ней начнутся какие-то разрушительные процессы.
Пока существуют популяции ХС, ведущие жизнь в биосфере - крушение техносферы не будет катастрофой для вида.
Если же в техносфере окажется весь вид - его вымирание при разрушении техносферы станет неминуемым.

[Аурипигмент]

Разве можно сравнивать ХС и виды живущие в природе?

Некоторые деятели ставят, между ними, знак равенства. И не внимают никаким аргументам в пользу, что это давно уже не так.
Им говоришь, что единственный вид живых существ который может целенаправленно уничтожать другие виды (Разум! Где ты?), а они раздув щеки утверждают, что они спецы в биологии и их мнение это-- о-го-го мнение, а все остальные-- не мнения и вовсе.

[Maki]

Физический смысл человека-- уничтожить все ресурсы Земли (и себя в том числе) и превратить ее в безжизненную пустыню.

Возможно это та ложная посылка, на которой строится всё дерево рассуждений.
1) Этот смысл присущ любому животному. Сожрать все доступные ресурсы. Просто сбалансированная биосфера не даёт.
2) Человек, с одной стороны, не ограничен биосферой. С другой - не является совсем уж тупым пожирателем. То, как европейцы поправили свою экологию, убитую в 70-х - поучительный пример.

[Rattus]

т.к. нарушают естественный ход событий

Что такое "естественный ход событий"? В какой естественной науке можно найти единое определение этого понятия?

Человек это тот же сапрофит и паразитоид

Компостом питается и откладывает яйца под кожу свиней?
Покажите нам фермера, который не оставляет зерна на следующий посев и маток скотины на расплод?

Разве можно сравнивать ХС и виды живущие в природе?

И когда это сапиенсы перестали жить в природе? Давно Вы перешли на питание пластиковой кашей?

[Maki]

а они раздув щеки утверждают, что они спецы в биологии и их мнение это-- о-го-го мнение, а все остальные-- не мнения и вовсе.

Если вы о господине, скрывающемся под ником Rattus - он действительно действующий учёный, с весьма широким кругозором. Если вы далёкий от естественных наук человек - возможно, вы его не очень хорошо понимаете. Если вы высказываете спорные (с его точки зрения) вещи, которые не можете обосновать - непременно попадёте на зубок. С другой стороны, всякий специалист подобен флюсу ((С) Козьма Прутковъ), и может заблуждаться.

[Rattus]

Мы уже года три мечтаю, чтобы кто-нибудь доказал Нам, что Мы заблуждаюсь в негативную сторону по поводу глобальных перспектив развития всего.
Что хотя бы на один из множества ставимых вопросов-ребром будет получен внятный ответ.
Но пока даже более пессимистические оценки AlexAV не находят серьезных возражений...

[Maki]

И когда это сапиенсы перестали жить в природе?

В тот момент, когда освоили строительство и земледение, очевидно. Или вы до сих пор бродите по лесам, ночуя на деревьях и поедая листья, корешки и гусениц?

Давно Вы перешли на питание пластиковой кашей?

Ну, право, причём тут фантастический Плюк?! Это у вас был мелкий демагогический приёмчик, хе-хе...
Я пью напитки приготовленные из культурных растений, полученные путём брожения специально выведенных дрожжей, разлитые (sic!) в пластиковую тару. Ем продукцию свиноферм и тепличные овощи, тако же (sic!) упакованные в пластик. Одеваюсь в искусственную одежду. Передвигаюсь на искусственном транспорте. Живу в искусственном доме. Общаюсь посредством интернетов. Умело избегаю источников инфекции. И даже в тайге я использую специальную одежду, палатку, лодку, посуду, огонь, ружьё, и хитрые рыболовные снасти.
Чистое дитя природы, верно?

[Maki]

Мы уже года три мечтаю, чтобы кто-нибудь доказал Нам, что Мы заблуждаюсь в негативную сторону по поводу глобальных перспектив развития всего.

Но в этой теме вы, как мне кажется, даже оптимистичны. По крайней мере перспектив относительно (по геологическим меркам) скорого и необратимого вымирания ХС вы не видите. На самом деле, я их тоже не вижу. Или, точнее, не могу внятно сформулировать ту причину, по которой ХС ждёт судьба абсолютно любого вида.
Но попробую.
"Универсальный и убиквитарный" был таковым только до начала перехода к земледелию. Сейчас он перешёл к обитанию в техносфере, питается искусственно выращенной пищей, соблюдает гигиену, и зависит разве что от кислорода, который вырабатывают дикие водоросли. В тот момент, когда на Земле не останется примитивных племён, живущих среди природы, ХС превратится в крайне специализированный вид, полностью зависимый от созданной им среды обитания. Как он будет эволюционировать в этой среде? Что с ним станет, буде эта среда станет распадаться? Вопросы, думаю, интересные и однозначного ответа на них нет.

[Аурипигмент]

Что такое "естественный ход событий"? В какой естественной науке можно найти единое определение этого понятия?

Пожалуйста! Механика. Естественный ход событий -- траектория движения без внешнего воздействия.
Пример? Пожалуйста: ползет улитка по растению, а тут появляется садовод-- улитку в пакет, а пакет-- в костер. Что здесь не так?
Наверное гибель улитки от рук садовода в костре на Ваш взгляд естестественный ход событий? Ну-ну. Тогда и атомные бомбы на ...., вполне естественный ход.

Компостом питается и откладывает яйца под кожу свиней?
Покажите нам фермера, который не оставляет зерна на следующий посев и маток скотины на расплод?

Я не спускаюсь до уподобления, а оцениваю лишь общие свойства. Так сказать, функционально.
Может, я что-то не понимаю, но речь идет об исторических эпохах, сравнимыми с геологическими по протяженности. Какой посев? Какой расплод?

И когда это сапиенсы перестали жить в природе? Давно Вы перешли на питание пластиковой кашей?

Хоть не мне адресовано, но я потрясен Вашей осведомленностью. Все что сейчас выдается за продукты питания является уже не продуктом сельского хозяйства, а индустрии, которая в себя включает все способы получения товарного продукта. Может назвать кашу в супермаркете пластиковой-- перебор, но реально, к этому уже близко подошли. Как-то так.

Возможно это та ложная посылка, на которой строится всё дерево рассуждений.

А в чем ложность? Идет раздел ресурсов и их добыча с целью извлечения прибыли. Сельское хозяйство стало технологией, а не ремеслом. Добыча ресурсов возрастает, придумываются все более изощренные способы добычи. Никто не знает, чем в дальнейшей перспективе это все грозит. Я предполагаю, что ничем хорошим это не окончится.
 

1) Этот смысл присущ любому животному. Сожрать все доступные ресурсы. Просто сбалансированная биосфера не даёт.

Абсолютно не так. Все ресурсы ни одно живое существо не сжирает. Я, по крайней мере о таком не слышал. Хотелось бы такое узнать.

2) Человек, с одной стороны, не ограничен биосферой. С другой - не является совсем уж тупым пожирателем. То, как европейцы поправили свою экологию, убитую в 70-х - поучительный пример.

Человек, вообще, ни чем не ограничен. Про экологию-- очень смешно.
Вот смотрите, какая несуразица: производство растет, а экология улучшается. Вам не кажется это странным?

Если вы о господине, скрывающемся под ником Rattus - он действительно действующий учёный, с весьма широким кругозором.

Стараюсь не переходить на личности и никогда не умаляю заслуг других людей.

Если вы далёкий от естественных наук человек - возможно, вы его не очень хорошо понимаете.

Понимаю ровно на столько, на сколько он изъясняется. Если пишет безапелляционными загадками, ссылаясь на неких авторитетов, которые, для меня лично, никакие ни авторитеты.
Естественно, что у меня будут возражения.

[Rattus]

В тот момент, когда освоили строительство и земледение, очевидно.

Т.е. через сто миллионов лет после термитов и муравьёв?

разлитые (sic!) в пластиковую тару

Глиняные чашки тоже не сами в природе зарождаются, если на то пошло.

свиноферм

Свиньи там тоже химически синтезированные de novo?

Передвигаюсь на искусственном транспорте.

В телеге с тепловым моторчиком, пожирающим экстракт сотни миллионов лет назад спрессованных водорослей?

Живу в искусственном доме.

Кальций и кремний в нём нуклеосинтезом получены в ускорителях частиц?

Умело избегаю источников инфекции.

Нося килограмм бактерий у себя в кишечнике, без которого на это "избегание" никаких вакцин и антибиотиков не хватило бы (см. псевдомембранозный колит).

И даже в тайге я использую специальную одежду, палатку, лодку, посуду, огонь

Как и Ваши предки десятки тысяч лет назад, когда даже слово "цивилизация" не к чему было приложить.

Чистое дитя природы, верно?

Дык. Только похитрее прочих разве что.

Или, точнее, не могу внятно сформулировать ту причину, по которой ХС ждёт судьба абсолютно любого вида.

ХС ждёт судьба абсолютно любого вида: либо вымирает (обрыв), либо даёт начало новому виду/видам (ветвление). Поскольку ХС вид убиквитарный и широкоуниверсальный в биосфере (от бедуинов до эскимосов), то вымирание для него довольно маловероятно как минимум за геологическую эру. Значит - дальнейшее видообразование.

[Инопланетянин]

В тот момент, когда освоили строительство и земледение, очевидно.

Муравьи, видимо, тоже живут не на природе?

разлитые (sic!) в пластиковую тару

Но саму пластиковую тару вы не едите?

"Универсальный и убиквитарный" был таковым только до начала перехода к земледелию.

Наоборот, после такового перехода и универсальность и убиквитарность и даже плотность населения повысились.

Наверное гибель улитки от рук садовода в костре на Ваш взгляд естестественный ход событий?

А что человек не часть биосферы? Может тогда и фермерство муравьёв тоже неестественный ход событий?
Похоже вы думаете, что мы насквозь неестественные и даже дышим как-то искусственно.

Я не спускаюсь до уподобления, а оцениваю лишь общие свойства. Так сказать, функционально.

Как мило. И общие фразы вместо обоснования. А расплод и посев человек сохраняет и приумножает. В отличии от паразитоидов, к которым вы нас голословно причисляете.

Все что сейчас выдается за продукты питания является уже не продуктом сельского хозяйства, а индустрии, которая в себя включает все способы получения товарного продукта. Может назвать кашу в супермаркете пластиковой-- перебор, но реально, к этому уже близко подошли. Как-то так.

Понимаете ли, соя крашеная и ароматизированная под мясо пластиковой кашей не становится. Человек не может прямо синтезировать продукты питания. Может по особому их готовить, но без урожая естественных растений помрёт с голоду.

Добыча ресурсов возрастает, придумываются все более изощренные способы добычи. Никто не знает, чем в дальнейшей перспективе это все грозит. Я предполагаю, что ничем хорошим это не окончится.

Тут, пожалуй да, но это не паразитизм т.к. не используются живые существа. А если удастся сделать рециклинг, то тем более.

Человек, вообще, ни чем не ограничен.

Ну взмахните волшебной палочкой и слетайте в соседнюю галактику, если вы ничем не ограничены. О результатах отпишитесь.

[Maki]

Вот смотрите, какая несуразица: производство растет, а экология улучшается. Вам не кажется это странным?

Ничуть. Выбросы автомобилей снижаем. Пластик делаем биоразлагаемым. Грязные производства - в 3 мир.
Цивилизованный человек начинает понимать, что жить в дерьме - плохо.

Абсолютно не так. Все ресурсы ни одно живое существо не сжирает. Я, по крайней мере о таком не слышал. Хотелось бы такое узнать.

Ну например вот это...