Галактики

[diant]

Мне показалось несколько странным то, что научное сообщество не может однозначно определиться в вопросе классификации М85

Саш, почему странным. Слияние очень сильно спутывает карты. Линзовидная только с ребра легко и сразу отделяется от эллиптической. А если она более-менее плоско смотрится, уже сложнее, ее главный козырь - значительный момент упорядоченного вращения диска - поворачивается своим вектором к нам. Его становится трудно увидеть, а тут еще вся звездная масса возмущена чем-то влетевшим.

> Читал, что тип S0, был введён Э. Хабблом в 1936г. в классификационную схему галактик, как промежуточный между спиральными и эллиптическими.
Ну, схему Хаббла нельзя воспринимать всерьез, она ценна только как исторический экспонат для музея.
Вообще лично по мне не так важно, что у нас именно за тип M85, как важно понять линзовидные галактики. Ими много и творчески занималась Ольга Касьяновна Сильченко. Ее книгу "Происхождение и эволюция галактик" очень советую. Сам ее с карандашом штудировал, не оторвешься. Знаю даже, что эта книга зачитывалась до дыр на СВО (конечно не на передовой и в штурмах), но тем не менее факт. Или хотя бы послушать Ольгу Касьяновну вот тут.
А суть в том, что если про эллиптические галактики мы уже понимаем, что они - суть финальные продукты больших и часто многочисленных слияний, то в отношении линзовидных мы пока ничего толком не понимаем, даже яйцо и курицу упорядочить не можем. А именно превращаются ли спирали в линзы (через выключение звездообразования тем или иным путем) или линзы развиваются в спирали (через подброс свежего газа). И в этом вопросе хватает фактов на каждую чашу весов.

А беда вся в том, что масштабы жизни человеческой и жизни галактики отличаются на ... у-у-у-у сколько порядков. Для нас галактики замерли, как в застывшем кадре кино. Можно привести такое сравнение. Если бы бабочки-однодневки развили разумную цивилизацию, то им было бы очень трудно понять, дети превращаются в стариков или старики молодеют со временем и становятся детьми. Даже если бы их цивилизация была бы достаточно "старой", и "бабочкина наука" имела историю не в один день, а длительностью в неделю и даже в целый месяц, и они тщательно передавали бы из поколения в поколение знание о жизни тех или иных стариков и детей - им бы все равно было бы очень трудно разрешить этот вопрос. Масштаб времен не тот.

[Anton]

Очередная галактика из списка обойдённых вниманием на нашем форуме.
NGC4449, она же Caldwell 21, неправильная галактика типа Магеллановых облаков.

Лет 10-15 назад я бы сказал, что это Мосфильм и Фотошоп. Удивительный прогресс CMOS приемников, про CCD, как я погляжу, уже никто и не вспоминает.

[Скиталец]

А если она более-менее плоско смотрится, уже сложнее, ее главный козырь - значительный момент упорядоченного вращения диска - поворачивается своим вектором к нам.

Про анализ вращения диска и дисперсию скоростей попадалась информация. Вроде установили, что диск М85 вращается, но неравномерно: разные компоненты галактики (звёздный диск, шаровые скопления) демонстрируют различную динамику. Внутренняя система шаровых скоплений демонстрирует сильное вращение, обусловленное дискообразным движением красных скоплений (RGCs). Голубые скопления (BGCs) почти не вращаются, их движение определяется хаотичными скоростями. Зелёные скопления (GGCs) имеют аномальную кинематику: их средние скорости выше, а направление движения совпадает с большой осью галактики, что связывают с произошедшим слиянием. Вот здесь вроде об этом пишут: https://arxiv.org/pdf/2010.03041 Сложновато пока даются такие статьи😁
Получается, что по данному параметру (вращение диска) тоже не все так однозначно, как по идее  должно быть у линзовидных галактик.
 

Ими много и творчески занималась Ольга Касьяновна Сильченко. Ее книгу "Происхождение и эволюция галактик" очень советую.

Антон, спасибо большое! Обязательно послушаю, и почитать постараюсь
Сам я еще находил статью  с общей характеристикой линзовидных галактик за авторством Засова А.В. Возможно знакомая фамилия? Я не слышал о нем, но это не удивительно, конечно, я много о ком не слышал Но было написано, что он профессор, доктор физико-математических наук. Этому человеку можно верить, подумал я

[diant]

Ну если Засову не верить - кому же еще верить!
Верить раз:
https://rutube.ru/video/6d54d08688ec6fa636181c8f5794ffc5/?t=80&r=plwd
Верить два:
https://rutube.ru/video/02924f06c4bd58fec55174276492bf9e/

[Mirali]

то то ли линзовидная, то ли эллиптическая, а по некоторым ссылкам и спиральная галактика

Сергей, спасибо за очередное замечательное фото!
Не специалист в классификации галактик, но если ЭТО не спирали, то что это?
С уважением, Мирали

[Robert Nik]

Не специалист в классификации галактик, но если ЭТО не спирали, то что это?

Кольца. Подобные есть у М94. Скорее всего это результат взаимодействия с другой галактикой, поэтому тип тяжело определить. Недоспираль или перелинза.

[Sharkу]

Не специалист в классификации галактик, но если ЭТО не спирали, то что это?
С уважением, Мирали

Вот такое про линзовидные попалось:

Scientists have a few theories about how lenticular galaxies evolved. One idea suggests these galaxies are older spirals whose arms have faded. Another proposes that lenticulars formed from mergers of spiral galaxies.

Тоесть по некоторым теориям линзовидные это бывшие спирали с потухшими рукавами или последствие слияния спиралей - тогда на ранних этапах они могут иметь остатки былой спиральности.

[e+]

то то ли линзовидная, то ли эллиптическая, а по некоторым ссылкам и спиральная галактика

Сергей, спасибо за очередное замечательное фото!
Не специалист в классификации галактик, но если ЭТО не спирали, то что это?

Насколько я понимаю, те спирали, что мы видим в привычных нам спиральных галактиках - это "видимое ничто", волна звёздообразования, приводящая к тому, что очень малая часть от массы газа, оказывающаяся в ярких молодых гигантах, вспыхивает на несколько миллионов (или десятков миллионов) лет и светится так, что "затмевает" собой остальное население галактики. Поскольку это молодые и яркие звёзды, спирали выделяются и спектром излучения и (частенько), наличием огромных областей звёздообразования. В данной же галактике, на первый взгляд, ничего подобного не наблюдается, а видимые "структуры" больше похожи на карликовые (или даже не очень карликовые) галактики разодранные приливными силами на звёздные волокна из всё тех же "старых" звёзд, которые эти галактики когда-то с собой принесли.

Спиральная галактика с кольцом на том же снимке чуть выше - отличный пример этой разницы.

[Mirali]

линзовидные это бывшие спирали с потухшими рукавами или последствие слияния спиралей

...спирали для некрофилов...

. В данной же галактике, на первый взгляд, ничего подобного не наблюдается, а видимые "структуры" больше похожи на карликовые (или даже не очень карликовые) галактики разодранные приливными силами на звёздные волокна из всё тех же "старых" звёзд, которые эти галактики когда-то с собой принесли

привереды, спирали им не те, даже не карликовые, линзы не линзовые какие-то...
А если серьезно - как же богат и чуден мир галактики, и как же здорово, что даже любительские инструменты сегодня позволяют увидеть (ну хорошо, не столько увидеть, сколько запечатлеть) явные свидетельства этого многообразия интереснейшей физики процессов формирования и взаимодействия галактик!
С уважением и восхищением богатством Вселенной, Мирали

[Sharkу]

как же здорово, что даже любительские инструменты сегодня позволяют увидеть (ну хорошо, не столько увидеть, сколько запечатлеть) явные свидетельства этого многообразия интереснейшей физики процессов формирования и взаимодействия галактик!
С уважением и восхищением богатством Вселенной, Мирали

Есть у этой медальки и обратная сторона. Галактики на самом деле очень далеки и даже самые серьёзные научные инструменты позволяют нам проявить сколько-нибудь явную морфологию только у крайне ограниченного их числа, причём лишь в одном сверхскоплении. Остальные для нас не более чем точечные источники света. Вдобавок, как верно отметил Антон, временные рамки наших наблюдений, даже если брать всю бывшую и потенциальную историю человечества совершенно неадекватны. Мы ж даже галактики как таковые открыли чуть больше века назад. И к этим крохам данных мы подходим с неукротимым желанием всё типировать, разложить по полочкам и проследить скть филогенез от сих до сих. Поэтому я категорических суждений на месте товарищей настоящих астрономов старался бы избечь )

[Mirali]

И к этим крохам данных мы подходим с неукротимым желанием всё типировать, разложить по полочкам и проследить скть филогенез от сих до сих. Поэтому я категорических суждений на месте товарищей настоящих астрономов старался бы избечь

Вспомним Исаака нашего Ньютона с его "мне не удалось вывести причину свойств тяготения, гипотез же я не измышляю". Но и без гипотез, иногда безумных с точки зрения имеющихся на тот момент представлений, двигаться вперед не удается, так что за равновесие!
С уважением, Мирали

[diant]

Галактики на самом деле очень далеки и даже самые серьёзные научные инструменты позволяют нам проявить сколько-нибудь явную морфологию только у крайне ограниченного их числа, причём лишь в одном сверхскоплении. Остальные для нас не более чем точечные источники света.

Радикально ты мыслишь, Сергей. Напомню, как смотрится с Хаббла типичная спиральная галактика, типа МП, с массой аккурат около "100 млрд. солнц" (аллюзия к Киппенхану; стр. 6, строка 7я снизу, та самая, которая типа Sab) - известная спираль из HUDF на красном смещении z~0.46, т.е. на расстоянии почти 5 млрд св. лет. А ведь в пределах этого радиуса количество сверхскоплений просто неисчислимо. Поэтому-то Сильченко так свободно оперирует морфологиями членов сверхскоплений на z ~0.4, "все уже украдено изучено до нас".
Единственное, с чем я соглашусь в твоем радикализме - с "неукротимым желанием всё типировать, разложить по полочкам". Но делается это (надеюсь, не витаю в облаках) ради того, чтобы понять внутренние законы развития вселенной. Они ценны, не полочки конечно и не типы сами по себе.

[Sharkу]

Напомню, как смотрится с Хаббла типичная спиральная галактика, типа МП

Ну спираль это прям яркая, контрастная и легкоузнаваемая штуковина. А сколько в нашей местной группе галактик, которых еле видно? Дип филды конечно впечатляющая история, но моё ощущение, что мы пытаемся судить о всём богатстве и эволюции биосферы исключительно по обитателям приусадебного участка (ну ладно, прибавим туда мимо пролетевших чайку и орла), они пока не поколебали )

[Mirali]

Единственное, с чем я соглашусь в твоем радикализме - с "неукротимым желанием всё типировать, разложить по полочкам". Но делается это (надеюсь, не витаю в облаках) ради того, чтобы понять внутренние законы развития вселенной. Они ценны, не полочки конечно и не типы сами по себе.

Соглашусь с Антоном! Раскладывание по полочкам, до поры до времени, очень помогает разобраться в многообразии наблюдательных фактов, даже если не опирается на какую-то физическую идею, вспомним хотя бы Гарвардскую классификацию  спектров звезд с ее наивной последовательностью обозначение. Главное, не остаться в рамках классификаторства и не забывать, что то, что не попадает на извесные полочки, возможно, и есть самое интересное
С уважением, Мирали

[diant]

А сколько в нашей местной группе галактик, которых еле видно? Дип филды конечно впечатляющая история, но моё ощущение, что мы пытаемся судить о всём богатстве и эволюции биосферы исключительно по обитателям приусадебного участка

Учитывая слова "которых еле видно" и все еще надеясь, что радикализма тут нет, я бы согласился на следующую мысль: видим мало, не видим много, оттого многое - включая, возможно, самое важное - пока упускаем. Иными словами, я склоняюсь к мысли, что за ТМ скрыто нечно более важное и значимое для эволюции видимых галактик и звезд, чем пока считается. Отсюда вывод: понять эволюцию и взаимоотношения галактик, опираясь только на то, что мы видим, не получится в полной мере, пока ТМ не отбросит букву "Т".

PS. Отсюда особенно интересна лекция Засова на АФ2023, ссылку на которую я дал выше. Если этой ночью небеса сжалятся и у меня с Димой @smol69 не случится сегодня ничего аврального к ночи, попробуем пострелять одну из самых загадочных темных галактик, размером с МП (!), живущую почти у нас под боком - Coma P, о которой Засов рассказывает на 38-й минуте (37:30). Я уже писал, что ни одни любитель-астрофотограф не дерзнул пока ее снять. А между тем в такой близкой окрестности МП крупных галактик по пальцам перечесть - и одна из них оказалась почти темной (!) Единственное, я бы оспорил слова Засова про ТМ, что ее там в "десятки раз больше". Наверное точнее все же просто на порядок больше, и то под вопросом.

[diant]

попробуем пострелять одну из самых загадочных темных галактик, размером с МП (!), живущую почти у нас под боком - Coma P

И попробовали. По техн. причинам времени выпало только 1 час 20 минут, но для первой прикидки и этого достаточно. Бортль 4-5 (Узуново), но Луна в фазе 0.3, правда низко над горизонтом, 250мм, L, сиинг неважный.
Результат - пока ноль. Хорошая галактика!

PS. "Про размером с МП" - это все-таки перебор. Такая оценка прозвучала у Засова на основании грубой "потоковой" (хаббловской) оценки расстояния до Coma P. Уже не раз писалось, что она завышена, и галактика находится на самом деле не за скоплением Девы, а гораздо ближе к нам. Поэтому это облако меньше МП, скорее всего в разы.

[Maltsev Maxim]

M101 + водород
ASI2600MC 563x120сек
ASI2600MM 123x180сек + Antliya 3nm Ha
Sky-Watcher 250/1000, Nexus 0.75x
NEQ6 Pro

Обработка PixInSight

[Павел Зимин]

Максим, фон красноватый и не "шершавый".

[Ramzes]

NGC 4631 и соседи


SW2001+zwo1600mm
R :16*5мин
G :16*5мин
B :16*5мин
Обработка: пикс+фотошоп
P.s. с нижними углами какая-то фигня, увидел уже когда на телефон с компа перенес.

[Ramzes]

NGC 4565


SW2001+zwo1600mm
R :22*5мин
G :22*5мин
B :22*5мин
Обработка: пикс+фотошоп