Галактики

[sunlover]

UGC 12914 и UGC 12915

Пара галактик переживших столкновение 25 миллионов лет назад. Судя по всему, маленькая галактика пролетела прямо сквозь большую и в настоящее время удаляется. Между галактиками образовалась перемычка из газа и звёзд.

Снимок повёрнут на 90 градусов по часовой стрелке. Также прилагается сумма зеленого канала (FWHM 2.58", сиинг был так себе).

(кликните для показа/скрытия)

Место съёмки: удалённая обсерватория, Castillejar, Испания.
Телескоп: Celestron EdgeHD11, апертура 280mm, F/10
Камера: ZWO ASI2400MC
Разрешение: 0.87 угловых секунд на пиксель
Экспозиция: 9 часов, 180*180 секунд, без гидирования
Монтировка: 10micron GM1000HPS
Бортле 3
Ноябрь 2023 года
Обработка: PixInsight, BlurXTerminator

[AMX]

Но я наверное сумасшедший, если такие дурацкие мысли приходят в голову. Никто так не снимает. У всех море страшилок, почему именно так ничего не получится.

Мне такие мысли в голову приходили, но не по всему объекту. Например попробовать выцепить с бОльшим разрешением звездные скопления на рукавах, которые не позволяет разрешить атмосфера, но телескоп может легко. А потом наложить. Даже пылюку так не вытянешь на фоне яркого подсвета, потому что только кусочек может получится, а с остальным что делать? И опять же скажут это фотошоп, а не фото и в чем-то будут правы.

Лаки здесь, это снимать минимальными выдержками, не доли секунды, а нормальными и выкидывать кадры где в течении ночи менялась атмосфера. А последнюю так не победить. Чем в общем-то поляк, на которого ссылались пару страниц назад, и занимается. И тут снова апертура и светосила рулит. Когда у тебя несколько метров фокуса и при этом светосилы хоть отбавляй, весьма реально.

[mo]

Чет я сомневаюсь, что лаки будет работать по галактикам. Тут уже по Сатурну при очень хорошей атмосфере нужно минут 10, чтобы шум не бросался в глаза. Правда это на масштабе 0,1-0,2 сек/px (когда фокусное разогнано барлоу), если в 4 раза уменьшить масштаб, то света на пиксель будет в 16 раз больше. Но таки галактики при этом все равно будут куда тусклее Сатурна.

Порассуждаю о твоих сомнениях.

Какого улучшения FWHM ты ожидаешь при переходе от классики к лакки дипскай астрофото?
Мой опыт говорит об улучшении на ~5% при переходе от пятиминуток к пятисекундным сабам. Хорошо это или плохо? Конечно, хорошо, если издержки приемлемы.
При падении выдержки до секунды получаем ещё ~5% (от начальных).

Для лаки нужна выдержка хотя бы 1/10 сек, лучше короче, иначе атмосфера все замылит. Шум считывания камеры вроде 290 составит где-то 1 электрон на пиксел на каждое считывание. И если там от галактики фотон на пиксел прилетает раз в секунду, то все утонет в шумах камеры. Т.е. нужна камера вроде EMCCD. Но и она не панацея. По более-менее протяженным объектам (все что больше где-то 10 секунд), для лаки нужно многоточечное выравнивание. А для него нужны структуры на изображении, по которым будут выставляться точки выравнивания. На галактиках при таких выдержках структуру будет давать только шум. Ну и лаки - это, по самому названию, отбор наиболее контрастных кадров. При малых выдержках весь контраст будет состоять из фотонного шума, пусть там хоть нулевой шум камеры. Так что, имхо, для лаки по галактикам нужна какая-то сверхсветосильная оптика, и весьма возможно, что и тогда можно будет более-менее проработать в этой методике только наиболее яркие части (ядро, яркие куски рукавов и т.п.). Ну, может по самым ярким галактикам и периферию удастся вытянуть.

Если делать выдержку 0.1с, ты прав, на обычном любительстком телескопе, возникает очень много проблем. Часть ты уже описал.
Я пробовал 0.1с на ярких компактных дипах (планетарках). Грубо говоря, получал ещё 5% улучшения чёткости. С заметным количеством сопутствующих проблем.

Естественно, лучше всего лакки астрофото дипов заниматься на VLT. Но ... что есть, то есть.

[Виниту]

Какого улучшения FWHM ты ожидаешь при переходе от классики к лакки дипскай астрофото?

Ну, чисто теоретически я бы сказал, что можно было бы ожидать разрешения на уровне 1", потому что планетный сиинг 1" есть примерно в половине случаев. При этом благодаря короткой выдержке отсутствует необходимость сколько-нибудь точного гидирования.

С учетом перечисленных выше проблем с низкой яркостью дипов и слишком высоким фотонным шумом, сводящим на нет все преимущества лаки в дипах для классической апертуры (вроде 30см F/4), я думаю, чисто теоретически, что могла бы работать схема с зеркалом большой апертуры (не слишком высокой точности) и высокой светосилы, которое бы в сочетании с низкошумящей крупнопиксельной камерой позволило бы на масштабе 0.5-0.7 сек/px дать такое число фотонов на пиксель за экспозицию 1/10 секунды, чтобы решить проблемы с шумом для дипов в лаки. При этом к требования к монтировке и гидированию минимальные. В принципе, если знать, на какую поверхностную яркость надо рассчитывать (звездная величина на арксекунду), можно прикинуть, какой нужен размер зеркала. И, допустим, учитывая, что можно сделать относительное отверстие 1:3, посчитать его фокусное расстояние и понять, какой нужен будет размер пиксела для масштаба 0.5 сек/px.

Ну и то же самое можно посчитать для масштаба 1"/px, вдруг да получится что-то практически реализуемое.

[Сергей Казаков]

  А каково еще разумное максимальное относительное отверстие ?
  Т.е.еще не будет больших проблем с корректорами , юстировкой , механикой  и всем прочим .

[Виниту]

  А каково еще разумное максимальное относительное отверстие ?
  Т.е.еще не будет больших проблем с корректорами , юстировкой , механикой  и всем прочим .

Про корректоры не знаю. Думаю, корректор в любом случае будет сделать проще, чем метровое зеркало. Я думал, в первую очередь сложно сделать светосильные зеркало, которое бы собрало свет в кружок полсекунды.

Юстировка, по-моему не должна быть проблемой, когда основной оптический элемент всего один. Если эффект деюстировки виден, значит его можно двумя винтами вывести. Если не виден, то значит и выводить нечего.

[Сергей Казаков]

   Метровое зеркало , очень больших проблем в изготовлении нет  . А вот про корректор не знал бы даже с чего начинать .
   Механика должна быть железная - дефокусировка  и перекосы пропорциональны квадрату светосилы .
   Спрашиваю потому , что есть куски  стекла Ф 350 и 430 мм . Будет если время - что-то сделать для души , отдыхая от работы .

[Виниту]

есть куски  стекла Ф 350 и 430 мм . Будет если время - что-то сделать для души , отдыхая от работы

Думаю, 430 тут будет маловато. Вот есть пример на масштабе 0,75"/px:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,122688.msg5364887.html#msg5364887
Там кадры по 800 мс. Видимо, такая потребовалась выдержка единичного кадра, чтобы стеккер мог выравнивать. Для реализации разрешения в 1" масштаб надо по крайней мере 0,5"/px. То есть с 290-й камерой фокус должен быть где-то 1,2 метра. Или если камера с пикселом 4,5 микрона, то где-то 2,5 метра. А выдержка должна быть хотя бы в 10 раз меньше. То есть зеркало должно быть хотя бы в 3 раза больше, т.е. 60 см. Но лучше метр, чтобы хотя бы 30 кадров в секунду снимать. Тогда можно будет получить разрешение в 1" с помощью лаки.

Хотя было бы интересно посмотреть еще на исходники, насколько там эта галактика видна на единичном кадре 800мс. Может, стеккер там больше по звездам выравнивает, а галактика только на сумме появляется. В общем, метр 1:2,5 и камера с пикселом 4,5 микрона, с минимальными шумами.

А если 430 мм, то масштаб 1"/px и разрешение будет 2", т.е. около того, что получается при длительных выдержках.

[Сергей Казаков]

   Ну , это к Чекалину .
   Еще и корректор  надо на 1/2,5 .

[Виниту]

А выдержка должна быть хотя бы в 10 раз меньше. То есть зеркало должно быть хотя бы в 3 раза больше, т.е. 60 см. Но лучше метр, чтобы хотя бы 30 кадров в секунду снимать. Тогда можно будет получить разрешение в 1" с помощью лаки.

Нет, ошибся. Зеркало должно быть не в 3, а в 4,5 раза больше. В 3 раза чтобы снизить выдержку до 1/10 секунды, и еще в полтора чтобы компенсировать рост фокуса в полтора раза. Итого, с зеркалом 1 метр 1:2,5 можно будет снимать яркие галактики 10 кадров в секунду, рассчитывая получить разрешение 1".

Камера с пикселом 4,6 пойдет 294мм

[AMX]

Хотя было бы интересно посмотреть еще на исходники, насколько там эта галактика видна на единичном кадре 800мс. Может, стеккер там больше по звездам выравнивает, а галактика только на сумме появляется.

Вообще классный результат у него получился. А я подобные мысли у себя сразу в бред записал. Но при вытягивании слабого сигнала сложением, есть еще проблема - фактическая разрядность пикселя получается очень низкая.
Насколько это повлияет на результат, только в цвете увидеть можно.

[Сергей1981]

Хотя было бы интересно посмотреть еще на исходники, насколько там эта галактика видна на единичном кадре 800мс. Может, стеккер там больше по звездам выравнивает, а галактика только на сумме появляется.

Вообще классный результат у него получился. А я подобные мысли у себя сразу в бред записал. Но при вытягивании слабого сигнала сложением, есть еще проблема - фактическая разрядность пикселя получается очень низкая.
Насколько это повлияет на результат, только в цвете увидеть можно.

Работа для примера. Снято ЛА из Франции. Лаки. 300/F4 Интересен подход для проработки деталей. 8hx2s en IR685, 4hx1s en L ,6hx4s en Color. Конечно 18 часов это не хило но без труда как говориться,,,) Но это на Ф4 а Ф3 уже интереснее было бы и апертура 500-600

[andrey_ch]

Интересен подход для проработки деталей

По звёздам там и не сказать, что шибко детали появились.. FWHM немалый..

[Сергей1981]

Для фона использовались более длинные выдержки и не такой критичный отбор , а вот  для центральной пылевой области более короткие с усиленной выборкой. Надо взять во внимание, что автор в  прицепе звездам не особо уделяет внимание судя по его работам. 

[Виниту]

Для фона использовались более длинные выдержки и не такой критичный отбор , а вот  для центральной пылевой области более короткие с усиленной выборкой. Надо взять во внимание, что автор в  прицепе звездам не особо уделяет внимание судя по его работам.

Скажите, у Вас остались какие-нибудь исходники по съемке дипов с помощью лаки? Было бы интересно увидеть единичный кадр. Интересно, насколько там видна сама галактика и каков шум единичного кадра.

[lx75]

Метровое зеркало , очень больших проблем в изготовлении нет  . А вот про корректор не знал бы даже с чего начинать .

Возможно рассматривать зеркальный корректор поля (трёх зеркальный телескоп) анастигмат с плоским полем, например система Корша, правда теории по этой системе почти не встречал, кроме оптической схемы.  Но наверное это не в тему и даже не в раздел.

[Сергей Казаков]

   Да нет .
   Лучше одного зеркала ( лучше гиперболической формы ) и линзового корректора вряд ли можно что предложить .

[lx75]

линзового корректора

Нет линз - нет хроматических аберраций. И две зеркальные (асферические) поверхности против четырёх преломляющих (в лучшем случае).

[Сергей Казаков]

        Линзы работают кусочками для каждой точки объекта , а зеркала почти полностью . Знатоки даже к двухзеркальным системам большого доверия не оказывают .

[Сергей1981]

Для фона использовались более длинные выдержки и не такой критичный отбор , а вот  для центральной пылевой области более короткие с усиленной выборкой. Надо взять во внимание, что автор в  прицепе звездам не особо уделяет внимание судя по его работам.

Скажите, у Вас остались какие-нибудь исходники по съемке дипов с помощью лаки? Было бы интересно увидеть единичный кадр. Интересно, насколько там видна сама галактика и каков шум единичного кадра.

посмотреть надо. Я снимаю в SER и после обработки удаляю но если найду сделаю раскадровку на отдельные кадры и скину. Яркие галактики видны отчётливо не на уровне глюка 100%